Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[KalleKanin]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

20 Days in Mariupol vant Oscar for beste dokumentarfilm i natt. Velfortjent!

 

Ligger ute hos NRK:
https://tv.nrk.no/program/KOID21007923

[Serpentbane]

Ser ikke hvorfor det skulle være noe problem at NATO opptrer som et "verdenspoliti"? Det har skjedd en gang før fordi FN ikke fungerer når man har autoritære regimer som støtter folkemord klare til å kjøre veto, og det vil trolig være svært vanskelig å få til en operasjon i FN-regi av samme grunn nå.

Videre så vi med Libya at når en operasjon ble started i FN-regi så gikk det kun 10 dager før FN henvendte seg til NATO for å organisere deler av operasjonen, fordi det ble vanskelig å administrere og samordne operasjoner som kjøres av individuelle land.

NATO er en forsvarsallianse med et administrativt element, en kommandostruktur som fungerer på tvers av de respektive styrkenes nasjonale struktur, slik at de kan gjennomføre operasjoner effektivt og samordnet. Det er dette NATO er gode på.

Når man sier at NATO er en forsvarsallianse så er det fordi det er der forpliktelsen ligger. Det er imidlertid ingen ting som hindrer NATO-landene å bli enige om å gjennomføre en offensiv operasjon, og at styrker som er aktuelle for denne operasjonen legges under NATO. Faktisk er dette slik jeg ser det egentlig en viktig del av et eventuelt militært bidrag i Ukraina, fordi dette også innebærer samhold og en klar konsekvens for en eventuell eskalering.

Om Frankrike og Polen går inn i Ukraina alene så vil det potensielt være tvil omkring de andre landenes forpliktelser i forhold til Artikkel 5 om Russland skulle finne på å svare med angrep direkte mot disse to landene. Eventuelt må NAC felles uttale at NATO ikke står for en felles militær operasjon i Ukraina, men at et direkte angrep mot ett av de involverte landene vil føre til en Artikkel 5 respons.

Hva Russland og Kina med flere og andre tullinger her vil måtte mene omkring det at NATO opptrer som "verdenspoliti" er rimelig likegyldig. De har på ingen måte noen moralsk høygrunn i denne sammenheng, og kan på ingen måte nekte NATO-landene å bistå en 3. part.

Edit: Ser noe av det samme ble skrevet før her nå, sånn går det når man bruker tid på å skrive med venstrehånden samtidig som man jobber 🙈

Endret 11. mars av Serpentbane

[Abigor]

1 minute ago, Serpentbane said:

Ser ikke hvorfor det skulle være noe problem at NATO opptrer som et "verdenspoliti"? Det har skjedd en gang før fordi FN ikke fungerer når man har autoritære regimer som støtter folkemord klare til å kjøre veto, og det vil trolig være svært vanskelig å få til en operasjon i FN-regi av samme grunn nå.

Ekstremt skummel posisjon og forbløffende at du ikke ser noe problem. Hvilke personer skal bestemme dette? Hvilken informasjon har de? Hvem gir de denne informasjonen? Det er en perfekt posisjon for de som ønsker å utnytte dette. Og vi vet fra historien at alle land enten det er NATO-medlemmer eller ikke ønsker å utnytte alt for det det er verdt. Eneste som er skumlere er om en del andre land har makt til å ta den rollen.

[Dragavon]

Espen Hugaas Andersen skrev (44 minutter siden):

NATO har ingen hjemmel for å sende styrker til Ukraina. Kosovo var et spesielt tilfelle der det var en FN resolusjon. NATO har hjemmel til å utføre oppgaver som det foreligger en FN resolusjon for (typisk ved pågående folkemord), men Russland kan og vil legge ned veto om en FN resolusjon om Ukraina.

No veit eg ikkje heilt kva du tenker her, men FN behøver ikkje å være involvert i det heile teke. Om Ukraina ber om hjelp til å forsvare seg så kan enkeltland, EU eller NATO fritt bestemme seg for å hjelpe.

FN har ingenting med det å gjere.

[Nordvarg]

CNNs Jim Sciutto har skrevet bok. I boken påstår han at Russland har vært mye nærmere bruk av atomvåpen i Ukraina enn hva jeg har trodd, i alle fall.

Sciutto har snakket med amerikanske myndighetspersoner. De hevder at russerne i høyeste grad vurderte å angripe med taktiske atomvåpen sensommeren 2022 etter at russiske tropper var jaget ut av Kherson.

 

[<generisk_navn>]

Abigor skrev (1 time siden):

Ekstremt skummel posisjon og forbløffende at du ikke ser noe problem. Hvilke personer skal bestemme dette? Hvilken informasjon har de? Hvem gir de denne informasjonen? Det er en perfekt posisjon for de som ønsker å utnytte dette. Og vi vet fra historien at alle land enten det er NATO-medlemmer eller ikke ønsker å utnytte alt for det det er verdt. Eneste som er skumlere er om en del andre land har makt til å ta den rollen.

Mulig jeg husker feil, men det er NATO har (etter det JEG husker) vært i aksjon 3 ganger;

• 1999 KFOR i Kosovo, mandat fra FN-resolusjon 1244
• 2001 i Afghanistan, en Artikkel 5-basert aksjon etter 11. september-angrepene på USA
• 2011 i Libya, mandat fra FN-resolusjon 1973

Således har NATO kun vært et verktøy for FN den ene  de to gangene de ikke aktiverte seg selv som følge av et angrep på et medlemsland.

Endret 11. mars av <generisk_navn>
formatering

[Espen Hugaas Andersen]

25 minutes ago, Dragavon said:

No veit eg ikkje heilt kva du tenker her, men FN behøver ikkje å være involvert i det heile teke. Om Ukraina ber om hjelp til å forsvare seg så kan enkeltland, EU eller NATO fritt bestemme seg for å hjelpe.

FN har ingenting med det å gjere.

Enkeltland og EU kan ganske fritt bestemme seg for å hjelpe. NATO avtalen er derimot bundet til FN, ref artikkel 1:

"The Parties undertake, as set forth in the Charter of the United Nations, to settle any international dispute in which they may be involved by peaceful means in such a manner that international peace and security and justice are not endangered, and to refrain in their international relations from the threat or use of force in any manner inconsistent with the purposes of the United Nations."

NATO har aldri grepet direkte inn i konflikter der det ikke har vært en FN resolusjon (Kosovo, Libya, mf.), eller en artikkel 5 forespørsel (Afghanistan).

[Pop]

De første flyangrepene i Kosovo hadde altså ikke mandat fra en FN-resolusjon. 1244 kom noe etter angrepene. 

Så kan man si at angrepene var nødvendige for å stoppe et folkemord. Dessverre er dette benyttet som påskudd for russerne også, at når NATO kan gå inn med militære styrker for å stoppe folkemord, så kan russerne også stoppe "et folkemord i øst-ukraina". At det er russland selv som står for det egentlig folkemordet, at de legger titalls byer fullstendig i grus i motsetning til NATO og kjører en full invasjon, er vel bare noen mindre detaljer som skiller hendelsene.

Så må det også kunne sies at etter KFOR-opprettelsen har regionen hatt stor grad av stabilitet. Man kan ikke helt si det samme om russlands "operasjon" i ukraina. Jeg tror ikke engang befolkningen i donbass og luhansk synes det har vært en god og stabiliserende kri... operasjon.

Endret 11. mars av Pop

[Kahuna]

Serpentbane skrev (43 minutter siden):

Hva Russland og Kina med flere og andre tullinger her vil måtte mene omkring det at NATO opptrer som "verdenspoliti" er rimelig likegyldig. De har på ingen måte noen moralsk høygrunn i denne sammenheng, og kan på ingen måte nekte NATO-landene å bistå en 3. part.

Det siste der er viktig. Russland angrep på Ukraina er folkerettstridig og alle FN-land har rett til å hjelpe Ukraina om de skulle ønske det. Russland har selv skrevet under på FN-pakten, noe de selvfølgelig føler seg bundet av kun når det måtte passe. 

Det er ikke jussen som hindrer andre land å sende tropper for å sloss på Ukrainas side, det er russiske trusler.

[bojangles]

 

Dette er jo et stort problem og jeg vet vi har diskutert dette i to år nå. Men det vi ser nå er jo mer av det samme som russland og putin gjorde på Krim. 

Når Ukraina en dag er frigjort er det nok ikke noe annet valg enn å tvangssende russerne ut av Ukraina og tilbake til russland. Og alle i Ukraina som da måtte være pro russisk kan få plass på samme toget. 

Endret 11. mars av bojangles

[Veritæs]

Sjanse for at nordmenn er involvert her?

 

[Pop]

4 minutes ago, Veritæs said:

Sjanse for at nordmenn er involvert her?

 

Neppe. Man kan jo ikke blankt avvise at en norsk borger med ukrainsk uniform var der, men ingen fra det norske forsvaret, som altså representerer det norske militæret. Med tanke på hvor sjelden vi har sett reportasjer der nordmenn har vært i ukraina for strid kan det ikke være mange der. Noen flere på medic-siden.

[J.Stavros]

Espen Hugaas Andersen skrev (50 minutter siden):

Enkeltland og EU kan ganske fritt bestemme seg for å hjelpe. NATO avtalen er derimot bundet til FN, ref artikkel 1:

Vi får håpe at Norge og vesten har nyttet de 2 siste årene til å trene opp styrker som er klare til å sendes til Ukraina om det behøves. Vi ser ett svekket Russland, som har tatt svært store tap i forhold til Ukraina, så tiden er kanskje snart inne for å bidra til å få avsluttet det hele.

[Snikpellik]

Veritæs skrev (41 minutter siden):

Sjanse for at nordmenn er involvert her?

 

Du poster altså fra den mest kjente pro-russiske desinformasjonskontoen av de alle, den østerrikske kommunisten Geroman.

https://threadreaderapp.com/thread/1698655705819918729.html

Hvorfor?

(Jeg lurer egentlig ikke på hvorfor når jeg ser de to andre innleggene du har postet her på forumet).

[bojangles]

General Staff of the Armed Forces of Ukraine:

Quote

During the day of March 10, there were 64x combat engagements.

The enemy launched a total of 4x missile and 88x air strikes, 96x MLRS attacks at the positions of Ukrainian troops and various settlements. Unfortunately, the russian terrorist attacks have killed and wounded civilians. Residential apartment blocks and private houses as well as other civilian infrastructure were destroyed or damaged.

At the same time, the Ukrainian soldiers continue their active operations to inflict losses in manpower and equipment on the occupation troops, and exhaust the enemy all along the front line.

During the day of March 10, Ukrainian Air Force launched air strikes on 10x concentrations of troops, weapons and military equipment, and 1x anti-aircraft missile system of the adversary.

The Ukrainian missile troops hit 2x concentrations of troops, weapons, and military equipment, 1x ammunition depot, 2x electronic warfare stations, and 2x air defense systems of the russian invaders.

2 russiske jammere tatt ut, 2 luftvern og 1 ammunisjonsdepot. 

[Veritæs]

Snikpellik skrev (31 minutter siden):

Du poster altså fra den mest kjente pro-russiske desinformasjonskontoen av de alle, den østerrikske kommunisten Geroman.

https://threadreaderapp.com/thread/1698655705819918729.html

Hvorfor?

(Jeg lurer egentlig ikke på hvorfor når jeg ser de to andre innleggene du har postet her på forumet).

Du tror kanskje at jeg holder med Russland? Skjønner at du mest sannsynlig heier på Ukraina laget. Jeg håper laget ditt vinner for din del.
Jeg er her kun av nysgjerrighet og synes krig er dessverre "interessant". Jeg heier på ingen lag, har også null innsats i hele greia. Det påvirker meg omtrent like mye som om Liverpool eller City vinner ligaen, om Team Red Bull eller Ferrari er raskest. 

[Dragavon]

Sitat

 

Russiske myndigheter vil ikke kommentere oppslag om at sjefen for sjøforsvaret er avsatt etter tap av flere krigsskip under ukrainske angrep i Svartehavet.

Flere medier, blant dem den regjeringsvennlige avisen Izvestia, meldte i helgen at admiral Nikolaj Jevmenov er blitt erstattet av sjefen for nordflåten, Aleksandr Moisejev.

Kreml unnlater å kommentere utnevnelsen, som normalt ville ha blitt kunngjort som et dekret fra presidenten.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/nekter-a-svare/81102519

[Dragavon]

Veritæs skrev (1 minutt siden):

Du tror kanskje at jeg holder med Russland? Skjønner at du mest sannsynlig heier på Ukraina laget. Jeg håper laget ditt vinner for din del.
Jeg er her kun av nysgjerrighet og synes krig er dessverre "interessant". Jeg heier på ingen lag, har også null innsats i hele greia. Det påvirker meg omtrent like mye som om Liverpool eller City vinner ligaen, om Team Red Bull eller Ferrari er raskest. 

Dersom russerene vinner skal eg garantere deg at du kjem til å bli negativt påvirka av det. Du, eg og resten av Europa.

Eg er skremt over at det går ann å vere så lite oppegående.

[Serpentbane]

Abigor skrev (2 timer siden):

Ekstremt skummel posisjon og forbløffende at du ikke ser noe problem. Hvilke personer skal bestemme dette? Hvilken informasjon har de? Hvem gir de denne informasjonen? Det er en perfekt posisjon for de som ønsker å utnytte dette. Og vi vet fra historien at alle land enten det er NATO-medlemmer eller ikke ønsker å utnytte alt for det det er verdt. Eneste som er skumlere er om en del andre land har makt til å ta den rollen.

Selvfølgelig ser jeg problemer, eller rettere sagt risikoer. Men, det er full krig i Ukraina, og Russland er den invaderende part, det er ikke noe tvil om fakta i så måte. Det du imidlertid henviser til er en eller annen frykt for at noen sitter og lurer i skyggene og av en eller annen grunn ønsker en verdenskrig eller noe slikt tull. For hva? Fordi forsvarsindustrien skal tjene penger eller noe slikt tøys? Fordi noen vil redusere befolkningen i verden? Fordi, hva, de vil utnytte...

Vi vet at Russland startet krigen, vi vet at Ukraina har store tap, vi vet at vi støtter Ukraina, vi vet at det er det moralsk riktige å gjøre, vi vet til og med at en Russisk verdensorden går mot vårt levesett og vår frihet.

Det du fremmer er en handlingslammelse basert på konspirasjoner. Det er det som er skummelt, at et slikt narrativ skulle føre til at vi ikke gjør det som er riktig. Dette vil være en politisk avgjørelse, først og fremst av de folkevalgte i de respektive landene, og så vil det bli en diskusjon i NAC. De sitter på den mest utdypende informasjonen knyttet til konflikten som det er mulig å oppdrive.

Ja, det er skumlere om noen andre land skulle ta denne rollen. Og, det er det som skjer i Ukraina, de spilte ikke etter Putins visjoner, og han grep inn. Med makt. Og makt er dessverre drivkraften bak avgjørelsene som skjer ute i verden. Vi sitter i en boble her hjemme og bedømmer verden basert på en illusjon om hva vi mener burde være rett i en god verden, og glemmer at de fleste land lever under helt andre forutsetninger. At autoritære regimer spiller med helt andre regler. Og du ønsker å gjøre oss ute av stand til å respondere på deres spill basert på vage antydninger om "bogymen" med tråder festet på fingrene.

[xRun]

Trumps "plan" for å få en svært rask slutt på krigen i Ukraina skal ha lekket via Ungarns statsminister Orban:

Trump will not give a penny to Ukraine - Hungary PM Orban
https://www.bbc.com/news/world-europe-68533351

Sitat

Donald Trump will not fund Ukraine's fight against Russia's invasion if he is elected US president again, Hungarian PM Viktor Orban has said.

"He will not give a penny in the Ukraine-Russia war. That is why the war will end," the conservative premier said after meeting Mr Trump in Florida.

The former US president has pledged to end the war "within 24 hours" if elected - but provided no details.

Mr Orban is openly backing his long-term ally in the 2024 White House race.

 

Som mange har vært inne på tidligere:

"Hvis Russland legger ned våpnene blir det slutt på krigen,
hvis Ukraina legger ned våpnene blir det slutt på Ukraina."

Endret 11. mars av xRun