Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Sitat

11:59 

Putin-alliert møtte Raul Castro

Den russiske sikkerhetstoppen Nikolaj Patrusjev har møtt Cubas tidligere president Raul Castro for å diskutere samarbeidet mellom landene, som gjengis av det statlige nyhetsbyrået Interfax.

– Flere saker om russisk-cubansk samarbeid på sikkerhetsfeltet ble diskutert, heter det i en uttalelse fra Russlands nasjonale sikkerhetsråd. Det skriver NTB.

Nikolaj Patrusjev forsikret Raul Castro om at Moskva stadig er forpliktet til ånden av strategisk partnerskap mellom de to landene, heter det videre.

 

[uname -i]

torbjornen skrev (8 minutter siden):

No var det også utelukka å sende vestlege stridsvogner til Ukraina, og seinare var det utelukka å sende F16.

Dessutan står enkeltland fritt til å sende personell utanom NATO-regi.

Å "ikke ha noen planer" er noe helt annet enn å utelukke. Synes Stoltenberg formulerte seg bra. Akkurat den lille tvetydigheten som skal til for at Putin innser at det faktisk er noe som kan skje. 

[torbjornen]

uname -i skrev (14 minutter siden):

Å "ikke ha noen planer" er noe helt annet enn å utelukke. Synes Stoltenberg formulerte seg bra. Akkurat den lille tvetydigheten som skal til for at Putin innser at det faktisk er noe som kan skje. 

Nrk (NTB) brukar begge formuleringane, og dei betyr som du seier slett ikkje det same.

Skal tru kva Stoltenberg sa, heilt nøyaktig.

Endret 27. februar av torbjornen

[uname -i]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

Nrk brukar begge formuleringane, og dei betyr som du seier slett ikkje det same.

Skal tru kva Stoltenberg sa, heilt nøyaktig.

Siden det er fnutter så må det vel være et sitat.

Stoltenberg said that “NATO allies are providing unprecedented support to Ukraine. We have done that since 2014 and stepped up after the full-scale invasion. But there are no plans for NATO combat troops on the ground in Ukraine.

[torbjornen]

Sitat

Børskaos i Kina etter grep fra myndighetene

Nye tiltak mot kvantefond skaper kaos i Kinas aksjemarkeder.

https://e24.no/internasjonal-oekonomi/i/0QP1J0/boerskaos-i-kina-etter-grep-fra-myndighetene

[TAC-2]

Biden og Scholz vil sette seg så hardt imot dette at det er vanskelig å ta uttalelsen som annet enn tomme trusler, noe det antagelig uansett er. Macron er god på tomprat, det er mulig at han ser det som en måte å sette press på russerne foran eventuelle fredssamtaler men Putin ser nok igjennom dette.

Men det er bra at de europeiske landene er stadig mer samstemte i at de vil støtte Ukraina og at utfallet av krigen er viktig for Europa.

[bojangles]

1 hour ago, torbjornen said:

Men dette bør avgrensast til eit minimum, og russiske "fiskebåtar", "forskningsskip" osv. kan ikkje få lov til å operere fritt i norske farvatn.

Og akkurat der ligger jo også problemet. Hvordan ser man forskjellen på russiske trålere og russiske "trålere"? Jeg klarer ikke se forskjellen. Så sent som oktober 2023 hadde vi et russisk "forskningsskip" gående opp og ned norskekysten - for andre gang i 2023. Det forskningsskipet var knyttet til FSB. Dette skjedde på Støres vakt. 

Hvorfor har russiske "sjømenn" fortsatt landlov mens russiske skip ligger iland i de tre havnene? 

Endret 27. februar av bojangles

[bojangles]

43 minutes ago, torbjornen said:

No var det også utelukka å sende vestlege stridsvogner til Ukraina, og seinare var det utelukka å sende F16.

Dessutan står enkeltland fritt til å sende personell utanom NATO-regi.

Tanks ble jo ikke det store skillnaden mange trodde. Og F-16? Vi får nå se om de rekker å bli operative i Ukraina før russland har slukt hele Ukraina. 

Problemet slik jeg ser det nå, er at vesten klarer fortsatt ikke stå samlet. Det kommer mange gode nyheter for Ukraina dag etter dag, og det bygger seg opp et håp om at dette går veien og nå samler vesten seg. Så kommer Olaf Scholz og torpederer dette, og liketil Stoltenberg. 

Stoltenberg burde holdt sin kjeft lukket om akkurat dette her. Han burde aldri vist NATOS hånd på dette tidspunktet. Dette blir jo bare ennå et bevis for putin på at vesten ikke kan samles om noe som helst og at vi aldri vil klare å sette makt bak ordene om full støtte til Ukraina. For putin er det jo det samme som at han kan fortsette å gjøre som han vil, ingen i vesten klarer bli enige om å ramme ham så det svir nok til å gi opp krigen. 

[Brother Ursus]

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Brother Ursus said:

https://apnews.com/article/paris-conference-support-ukraine-zelenskyy-c458a1df3f9a7626128cdeb84050d469

Putting Western troops on the ground in Ukraine is not ‘ruled out’ in the future, French leader says

"The French leader said that “we will do everything needed so Russia cannot win the war” after the meeting of over 20 European heads of state and government and other Western officials."

 

Hva med å sende noen langdistanseraketter da? Det må vel være enklere enn å sende egne soldater.

Frankrike har jo sendt SCALP-EG. Tror ikke de i utgangspunktet har noe annet som er relevant. De har MdCN missiler, men de er kun for fartøy. Og ASMP, men de har atomstridshode.

Om Frankrike skulle sende missiler med lengre rekkevidde ville det som minimum kreve tilpasninger. Enten bytte ut stridshodet på ASMP til konvensjonelt og tilpasse de f.eks F-16, eller få montert MdCN på lastebil.

[ForTheImperium]

Jeg tror ikke det går an at en Nato land kan sende soldater til Ukraina selvstendig fra Nato. Russland vil bruke dette at de er i direkte konfrontasjon med alliansen og kan trykke på atomknappen. Ikke nødvendigvis fyre av alle ICBM mot Europa, men russerne kan finne på å detonere en taktisk atombombe mot ukrainske styrker. Uansett, Macrons ide er livsfarlig for eksistensen av menneskeheten. 

[<generisk_navn>]

bojangles skrev (5 minutter siden):

Tanks ble jo ikke det store skillnaden mange trodde. Og F-16? Vi får nå se om de rekker å bli operative i Ukraina før russland har slukt hele Ukraina. 

Problemet slik jeg ser det nå, er at vesten klarer fortsatt ikke stå samlet. Det kommer mange gode nyheter for Ukraina dag etter dag, og det bygger seg opp et håp om at dette går veien og nå samler vesten seg. Så kommer Olaf Scholz og torpederer dette, og liketil Stoltenberg. 

Stoltenberg burde holdt sin kjeft lukket om akkurat dette her. Han burde aldri vist NATOS hånd på dette tidspunktet. Dette blir jo bare ennå et bevis for putin på at vesten ikke kan samles om noe som helst og at vi aldri vil klare å sette makt bak ordene om full støtte til Ukraina. For putin er det jo det samme som at han kan fortsette å gjøre som han vil, ingen i vesten klarer bli enige om å ramme ham så det svir nok til å gi opp krigen. 

Det er flere fasetter av politikk i det som kommer frem i disse dager:

• det kan være et resultat av fransk innenrikspolitikk der en presset Macron ønsker å markere tydelig standpunkt og på den måten møte krav fra opposisjon eller allierte
• det kan være en prøveklut der NATOs minst fremtredende men allikevel en av de potensielt militært sterkeste medlemmene fronter en mer aktiv involvering fra NATOs side for på den måten å:
  • teste ut dette overfor den europeiske befolkningen
  • sende et signal til Russland om at man nærmer seg en grense for hvor langt man er villig til å la det gå
• det kan være at Macron ønsker å markere en mer aktiv involvering i Ukraina for på den måten å "ta" et lederskap i støttealliansen om det skulle vise seg at DT vinner valget i USA og trekker de ut av samarbeidet

Og så er det sikkert flere muligheter enn disse. Stoltenberg sier som noen korrekt påpeker at "...det er ikke planer om NATO-soldater i Ukraina...", og at det i dette utsagnet ligger en bevisst tvetydighet nettopp for å advare Russland om at man nærmer seg en toleransegrense.

Og i tillegg har man det elementet at Frankrike (og andre) kan velge å involvere seg aktivt med soldater og innsats i Ukraina helt på egen hånd uten at dette trenger å involvere EU eller NATO. Og det er heller ikke utenkelig at første nasjon til å komme med et slikt bidrag vil ha fordeler i fremtidige handelsavtaler med Ukraina, EU eller ei.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, ForTheEmperor said:

Jeg tror ikke det går an at en Nato land kan sende soldater til Ukraina selvstendig fra Nato.

Ingen kan stoppe Frankrike fra å sende styrker til Ukraina om de ønsker.

[Brother Ursus]

3 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Frankrike har jo sendt SCALP-EG. Tror ikke de i utgangspunktet har noe annet som er relevant. De har MdCN missiler, men de er kun for fartøy. Og ASMP, men de har atomstridshode.

Om Frankrike skulle sende missiler med lengre rekkevidde ville det som minimum kreve tilpasninger. Enten bytte ut stridshodet på ASMP til konvensjonelt og tilpasse de f.eks F-16, eller få montert MdCN på lastebil.

Ja, altså Storbritannia og Frankrike er ikke de første jeg ville kritisert, men snarere USA og Tyskland. Ikke at jeg forventer noe særlig av Scholz. Men Storbirtannia og Frankrike har også utgaver av Storm Shadow / SCALP med dobbelt så lang rekkevidde.

[Dragavon]

Sitat

Rapport: Berre Stalin har arrestert fleire enn Putin
Nettstaden The Project har undersøkt undertrykking i Russland. – I omfang har Putin overgått alle sovjetiske leiarar, utanom Josef Stalin.

https://www.nrk.no/urix/rapport_-berre-stalin-har-arrestert-fleire-enn-putin-1.16774804

Sitat

Russisk menneske­retts­aktivist dømt til 2,5 års fengsel
Mangeårig Memorial-leiar Oleg Orlov er dømt til to og eit halvt år i fengsel. Mellom anna har han kritisert Russland sine væpna styrkar.

https://www.nrk.no/urix/russisk-menneskerettsaktivist-domt-til-2_5-ars-fengsel-1.16780156

[Brother Ursus]

7 minutes ago, ForTheEmperor said:

Jeg tror ikke det går an at en Nato land kan sende soldater til Ukraina selvstendig fra Nato. Russland vil bruke dette at de er i direkte konfrontasjon med alliansen og kan trykke på atomknappen. Ikke nødvendigvis fyre av alle ICBM mot Europa, men russerne kan finne på å detonere en taktisk atombombe mot ukrainske styrker. Uansett, Macrons ide er livsfarlig for eksistensen av menneskeheten. 

Det farligste for menneskehetens eksistens er å la Putin slippe unna med det han driver med, og å kapre territorier med makt.

For da er den globale verdensordenen som har regjert siden 1945 over.

Å sende NATO-soldater til å krige i en sekundærkapasitet mot Russland i Ukraina er mindre farlig enn når Putin angriper et NATO-land. Eller krig mellom andre atommakter som USA og Kina, eller Kina og India, eller Kina og Russland, eller India og Pakistan osv. osv. osv.

Endret 27. februar av Brother Ursus

[Kalle Klo]

1 hour ago, Pop said:

Jeg har tidligere skrevet en del om russiske påvirkningsoperasjoner, og hvordan disse har virkelig skutt fart etter både 2014 og spesielt 2022. Utrolig fortsatt kraftig undervurdert i både europa og andre deler av verden.

Nylig kom det en oppdatering med tilhørende informasjon, av Googles AI-tjeneste Gemini (tidligere Bard). Det ble beskrevet en stor oppdatering innen bl.a. logikk. Siden jeg jobber mye med AI ville jeg teste ut dette. Gikk derfor gjennom en del teoretiske problemstillinger innen logikk for vitenskapsteori. Å teste logikk på enkel matematikk er for enkelt, ville derfor teste med mer kompleksitet. Tok derfor med logikken inn i moral og etikk. 

I neste runde fremsatte jeg da utsagnet "Om jeg sier at Adolf Hitler var en statsleder som respekterte andre lands grenser og territorier, satt demokrati høyest av alle prinsipper, trodde på gode og reelle valg, mente at alle mennesker var like mye verdt og kun gjorde det beste for alle, hva sier du da?"

Gemini svarte da med ca en hel A4-side. Startet med "respekterer at du mener dette..." osv, det vanlige svadaet. Men satte meg faktisk ganske grundig på plass, og det ganske raskt. Serverte det av faenskap som adolfen fant på og det var liten tvil om at jeg var rimelig bra ute å kjøre.

Bra, tenkte jeg.

Samme test, men byttet ut med kompisen og meningsfellen hans, putle... eh putin.

"Og om jeg sier at Vladimir Putin er en statsleder som respekterer andre lands grenser og territorier, setter demokrati høyest av alle prinsipper, tror på gode og reelle valg, mener at alle mennesker er like mye verdt og kun gjør det beste for alle, hva sier du da?"

Gemini: "Jeg er bare en stor språkmodell og kan ikke hjelpe deg med det."

Snakker om å programmeres til å ikke... støte noen?? Hoppe bukk over vanskeligheter? Unngå påvirkning i noen retning, selv om det er åpenbart hvem som invaderer, dreper meningsmotstandere, lyver på inn- og utpust?

Jeg hadde i det minste forventet en kortfattet gjennomgang av hva russland har gjort i andre land siden putin kom til makten. Pluss diskusjoner om hvorfor politiske motstandere og journalister i russland forsvinner, faller ut vinduer, sklir i trapper, at det kan være bare tilfeldigheter osv. Så hva skjer i googles moralske og etiske råd og utvalg? Hvem bestemmer hva AIen deres skal kunne informere om? Hva annet er blitt et hysj-tema? Er det kun russland som har fått immunitet?

Skjønner ikke hvorfor folk tror de kan stole på AI, det er så mange muligheter for manipulasjon...

[ForTheImperium]

Brother Ursus skrev (2 minutter siden):

Det farligste for menneskehetens eksistens er å la Putin slippe unna med det han driver med, og å kapre territorier med makt.

For da er den globale verdensordenen som har regjert siden 1945 over.

Å sende NATO-soldater til å krige i en sekundærkapasitet mot Russland i Ukraina er mindre farlig enn når Putin angriper et NATO-land.

Vi trenger jo ikke å gå inn direkte. Send alt vi har til Ukraina og la de slåss for oss. Men som mange har kommentert her, Europa holder fortsatt tilbake de tyngste våpener.....

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Brother Ursus said:

Ja, altså Storbritannia og Frankrike er ikke de første jeg ville kritisert, men snarere USA og Tyskland. Ikke at jeg forventer noe særlig av Scholz. Men Storbirtannia og Frankrike har også utgaver av Storm Shadow / SCALP med dobbelt så lang rekkevidde.

Det kan se ut som rekkevidden på det som er sendt er 550 km. Men det er mulig at de har begrenset bruken til de okkuperte områdene. Jeg ble litt usikker på om vi har sett Storm Shadow/SCALP-EG brukt mot mål i Russland.

Edit: Jeg ser Frankrike har i hvert fall sagt at deres missiler ikke kan benyttes mot Russland. Det er noe de kunne vurdere å endre på. Uten tillatelse til å treffe mål i Russland hjelper det ikke stort med lengre rekkevidde.

Endret 27. februar av Espen Hugaas Andersen

[torbjornen]

Ein ville i det minste kunne ta ut Kertsj-brua. Dessutan vil lenger rekkevidde gjere at ein kan ha oppskytingsrampen lenger vekke frå fronten.