Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Russerne fornekter seg ikke. De forsøker rett og slett å bølle med en demokratisk valgt statsminister i et naboland for å skremme.

Jeg har aldri vært spesielt hissig på krig med noen som helst, men jeg mener at Norge bør treffe nokså hurtige tiltak nå, og vi må dessverre åpne pengesekken for å styrke både selve den direkte, militære kapasiteten, og så må vi styrke produksjonskapasiteten. Nammo er vel på vei, men Kongsberg bør også få muligheten til å øke produksjonsvolumet på NSM/JSM og NASAMS.

Og så, et lite hjertesukk til slutt: det er mange bidragsytere i denne tråden, og det er veldig bra. Det viser engasjement.
Men; jeg skulle ønske at flere av bidragsyterne kunne komme med mer av sine egne vurderinger, tanker, analyser, spørsmål og hva det måtte være fremfor å bare lime inn lenker til artikler fra media. Det er først når man fremmer sine egne meninger og synspunkter at ordskiftet blir interessant og verdifullt, ellers risikerer vi at denne tråden blir en ren mediaportal uten noen tillagt merverdi fra debattantene.

Så får dere heller ha meg unnskyldt om dette oppfattes som kravstort, frekt eller på annen måte upassende.

[Homba]

Det er ganske sprøtt å se at vi nå faktisk beveger oss inn i en multipolar verden slik Aleksandr Dugin beskrev i pressekonferansen han holdt to uker etter invasjonen av Ukraina. Europa blir tvunget til å ta ansvar for egen sikkerhet gjennom en meget rask omvelting av verdensordenen vi har levd med de siste 30 årene. 
Dette er ett av Putins mål med Ukraina krigen. 

Trump har sådd tvil ved amerikanernes villighet til å gi bistand til land i alliansen hvis artikkel 5 skulle bli utløst, og bare det i seg selv er mer enn nok til å undergrave hele NATO. 

Jeg tror at for vår del så kommer EU spørsmålet til å bli tatt opp igjen, og at det blir fokus på en ny sikkerhetsallianse som vi ikke kan stå utenfor. Bilaterale sikkerhetsavtaler har vi nå sett at er verdiløse, og amerikanske baser på norsk jord er meningsløst skulle vi bli angrepet av russerne. Se til alle avtalene Ukraina hadde med Kina, USA og Russland før krigen. 

For de som har sett Tucker sitt intervju med Putin så fremstår han som fornøyd med krigens mål så snart våpenleveransene opphører, og han sier at det eneste som gjenstår er denazifisering gjennom lovverk som kan forhandles i en fredsforhandling. 
Det er viktig å huske på at han fremdeles ønsker full kontroll over Ukraina, og at vi må være klar over at dette muligens kun er første ledd i vår konfrontasjon med Russland. 

Jeg synes det er rart at det har tatt to år å nå konklusjonen som vestlige ledere nå ser ut til å ta inn over seg. 
Uansett så er vi der nå, og forståelsen for at opprustning må ta sted ser ut til å være i startfasen. 

Hva tror dere om atomvåpen i Europa? 
Selv om vi ikke ønsker en atomopprustning så tenker jeg at det er den eneste måten å avskrekke russerne. 

 

[<generisk_navn>]

Homba skrev (10 minutter siden):

Hva tror dere om atomvåpen i Europa? 
Selv om vi ikke ønsker en atomopprustning så tenker jeg at det er den eneste måten å avskrekke russerne. 

Vi har jo allerede to atommakter i Europa, hhv. Frankrike og Storbritannia. Tyskland har i tillegg kapasiteter til å levere amerikanske flybårne atomvåpen, og de har bestilt et antall F-35 jagerfly til nettopp dette formålet.

Ellers er jeg der at jeg tror EU-landene vil måtte se på muligheten for å utvide sin militære del til å bli en reell allianse med alt det innebærer, f.eks. noe á la NATOs artikkel 5. Et EU med et slikt militært samarbeid vil langt på vei være uavhengig av USA, men det vil da koste i form av større forsvarsbudsjetter.

Og så tror jeg at norsk EU-debatt vil blusse opp igjen den dagen det eventuelt viser seg at NATO ikke lenger er den alliansen man trodde den var.

Konsekvensene av dette kan da bli at Ungarn ryker på hodet ut av både NATO og EU om de ikke skifter kurs, Tyrkia vil kun ha restene av NATO som militær allianse å støtte seg til. Dette vil igjen gjøre at Erdogan blir upopulær hos generalene i Tyrkia, og det vil være reell risiko for et kupp der generalene forsøker å redde stumpene av Tyrkias forsvarsverk mot et stadig mer aggressivt Russland. Men dette siste er da nokså løst funderte spekulasjoner fra min side.

[Dragavon]

Interresant video om Vistula Spit kanalen
 

Sitat

The Vistula Spit canal (Polish: Kanał przez Mierzeję Wiślaną), officially known as the Nowy Świat ship canal (Polish: Kanał żeglugowy Nowy Świat),[1] is a canal across the Polish section of the Vistula Spit that creates a second connection between the Vistula Lagoon and Gulf of Gdańsk. It allows ships to enter the Vistula Lagoon and the port of Elbląg without having to rely on the Russian Strait of Baltiysk, saving a 100-kilometre (62 mi) journey

https://en.wikipedia.org/wiki/Vistula_Spit_canal#External_links

[Dragavon]

Sitat

 

Propagandist Vladimir Solovyov made a chilling statement on TV, thanking Boris Nadezhdin for collecting the list of “unreliable people, agents of influence, enemies of the people and remaining Navalny’s supporters”.

The propagandist was referring to the Russians who left their names and addresses on the lists in support of nomination of Boris Nadezhdin as the candidate to become a president of Russia.

”He has done a giant job, collected the names and personal details, and handed them to the competent administration,” gleefully stated Solovyov.

 

https://qr.ae/pKfmxL

[Dragavon]

Sitat

Forsvarsanalyse: Norge må ha en tydelig og realistisk plan for strid med russiske styrker
Norge må samarbeide tett med Sverige og Finland innen Nato for å utvikle en realistisk evne til å stå imot høyintensiv strid med russiske styrker i nord. 

https://www.tu.no/artikler/forsvarsanalyse-norge-ma-ha-en-tydelig-og-realistisk-plan-for-strid-med-russiske-styrker/543625

[torbjornen]

Sitat

Støttepakke godkjent i Senatet i USA

PUBLISERT KLOKKEN12:02 IUSA

Ein støtte pakke til Ukraina, Israel og Taiwan har fått fleirtal og er godkjent i Senatet i USA, melder Reuters.

No skal forslaget vidare til Representanthuset, der republikanarane har fleirtal. Dei ønsker at strenge grensetiltak skal bli inkludert i pakken.

Senatet fekk forhandla fram ein avtale med tryggingstiltak på grensa mot Mexico. Men denne blei avvist av tidlegare president Donald Trump, og behandlinga av denne avtalen blei stoppa.

Då er ein endeleg komne eit lite steg vidare.

[:utakt]

Jeg husker ikke hvor jeg leste det (kan ha vært her inne, beklager i tilfelle!), men det var interessant. Det var hvertfall en som tenkte litt høyt rundt hva russerne kunne finne på for å teste NATO responsen. Å gå til angrep på f.eks. et av de baltiske landene er dumt. Men, hva om russerne sender tropper inn i et øde område nord i Finland? Er vi så skråsikre på at NATO vil reagere med full styrke, vel vitende om hva man da setter i gang, over noen kvadratkilometer skog? 

Jeg vet ikke. De nylige uttalelsene til Trump er heller ikke veldig betryggende (han er ikke president enda, men det er vel ikke noe sjokk om han vinner). 

Kan NATO alliansen rakne? Hva da?

[Dragavon]

Sitat

 

Weirdly enough, Kallas’ place of birth is listed as “ESSR” — Estonian Soviet Socialist Republic. Yes, Russia, which claims to be a new reincarnation of the Soviet Union, is trying to put a claim over lives of people who were born on the territory of the former USSR.

Putin believes they all belong to him, so he can do whatever he wants with them.

Insanity, stage 4.

 

https://qr.ae/pKflFf

[Dragavon]

:utakt skrev (2 minutter siden):

Jeg husker ikke hvor jeg leste det (kan ha vært her inne, beklager i tilfelle!), men det var interessant. Det var hvertfall en som tenkte litt høyt rundt hva russerne kunne finne på for å teste NATO responsen. Å gå til angrep på f.eks. et av de baltiske landene er dumt. Men, hva om russerne sender tropper inn i et øde område nord i Finland? Er vi så skråsikre på at NATO vil reagere med full styrke, vel vitende om hva man da setter i gang, over noen kvadratkilometer skog? 

Jeg vet ikke. De nylige uttalelsene til Trump er heller ikke veldig betryggende (han er ikke president enda, men det er vel ikke noe sjokk om han vinner). 

Kan NATO alliansen rakne? Hva da?

Dette er rett og slett tullprat. Alle i NATO forstår at om det ikkje blir reagert på noko slikt vil NATO ikkje ha noko truverde i det heile teke.

Om Trump blir valgd må resten av NATO byggje seg opp sjølve. Og vi må byrje med det i dag.

[Espen Hugaas Andersen]

7 minutes ago, :utakt said:

Jeg husker ikke hvor jeg leste det (kan ha vært her inne, beklager i tilfelle!), men det var interessant. Det var hvertfall en som tenkte litt høyt rundt hva russerne kunne finne på for å teste NATO responsen. Å gå til angrep på f.eks. et av de baltiske landene er dumt. Men, hva om russerne sender tropper inn i et øde område nord i Finland? Er vi så skråsikre på at NATO vil reagere med full styrke, vel vitende om hva man da setter i gang, over noen kvadratkilometer skog? 

Det er ikke sånn at man ville gå rett til atomvåpen, for å si det slik.

Du kan forvente at det ville være en stige med eskaleringstiltak, for å få rettet opp situasjonen med bruk av minst mulig makt.

Jeg ville kanskje gjette på at de ville få f.eks 24 timer på å komme seg ut, så ville man begynne med noen bomber, og så ville man fortsette med bombing i større skala, og så sette inn bakkestyrker. Noe i den dur.

[torbjornen]

Kva dersom russarane trekte seg tilbake, for så å gå litt lenger inn i Finland neste gong osv.?

Endret 13. februar av torbjornen

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, torbjornen said:

Kva dersom russarane trekte seg tilbake, for så å gå litt lenger inn i Finland neste gong osv.?

Neste gang ville man kanskje hoppe opp et trinn i stigen med en gang, og starte med noen bomber. 

[:utakt]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 minutter siden):

Det er ikke sånn at man ville gå rett til atomvåpen, for å si det slik.

Du kan forvente at det ville være en stige med eskaleringstiltak, for å få rettet opp situasjonen med bruk av minst mulig makt.

Jeg ville kanskje gjette på at de ville få f.eks 24 timer på å komme seg ut, så ville man begynne med noen bomber, og så ville man fortsette med bombing i større skala, og så sette inn bakkestyrker. Noe i den dur.

Ja, det høres jo rimelig ut. Samtidig, vi har jo sett at det er litt splittelse internt (hei Tyrkia!). Kanskje det ikke er helt utenkelig at noen i alliansen, f.eks. Ungarn, ikke ville ønsket å sende egne styrker over en sånn sak, og ville pushet for en løsning uten maktbruk. Og da har man allerede en situasjon der alliansen fremstår splittet, artikkel 5 var kanskje ikke like selvskreven likevel..?

Jeg tror ikke det skjer, hverken at russerne går inn i Finland eller at NATO nøler hvis det faktisk skulle skje. Men jeg syns det er interessant å tenke på likevel. Vi liker å tenke at vi er samstemte her vestpå, men vi har jo sett at det ikke alltid er like enkelt i praksis. 

[Kalle Klo]

Mer realistisk at de går på feks. Svalbard, hvor det kan skapes litt usikkerhet rundt eierforhold etc. Å tråkke finnene på tærne, har russerne prøvd seg på før, og de bet bra fra seg. 

[scuderia]

1 hour ago, Homba said:

Hva tror dere om atomvåpen i Europa? 
Selv om vi ikke ønsker en atomopprustning så tenker jeg at det er den eneste måten å avskrekke russerne. 
 

Til nå har NATO land som ikke har atomvåpen blitt beskyttet av amerikansk atomparaply som tilsier at om noen bruker atomvåpen mot Norge vil USA svare med atomvåpen på våre vegne. Formålet her er å hindre utbredelse. 

Om NATO som allianse forsvinner vil det sette norsk sikkerhet i fare og Norge må da enten bruke enorme summer på forsvar eller utvikle egne bomber. Et EU forsvar har ingen troverdig avskrekking da absolutt ikke Frankrike er til å stole på og England er så som så. Vil de risikere Paris og London for et en konflikt langt i nord? Trolig ikke.

Samme dilemma vil alle land som grenser mot Russland oppleve og trolig søke seg mot atomvåpen som garanti. Tyskland, Sverige, Finland, Polen, baltiske land, Ungarn, Romania og Tyrkia vil i løpet av et år kunne produsere atomvåpen. Norge vil slite da vi mangler både kunnskap og råstoff men vår spesielle situasjon gir nok uansett en viss beskyttelse uansett.

Dilemma er at dette er noe USA (og Kina / Russland) absolutt ikke ønsker. Så konklusjonen er nok at uansett hva Trump babler om vil nok NATO bestå. Trolig vil vi få sterke erklæringer i tiden som kommer om hvor forpliktet alle er. 

[Espen Hugaas Andersen]

17 minutes ago, :utakt said:

Ja, det høres jo rimelig ut. Samtidig, vi har jo sett at det er litt splittelse internt (hei Tyrkia!). Kanskje det ikke er helt utenkelig at noen i alliansen, f.eks. Ungarn, ikke ville ønsket å sende egne styrker over en sånn sak, og ville pushet for en løsning uten maktbruk. Og da har man allerede en situasjon der alliansen fremstår splittet, artikkel 5 var kanskje ikke like selvskreven likevel..?

Jeg tror ikke det skjer, hverken at russerne går inn i Finland eller at NATO nøler hvis det faktisk skulle skje. Men jeg syns det er interessant å tenke på likevel. Vi liker å tenke at vi er samstemte her vestpå, men vi har jo sett at det ikke alltid er like enkelt i praksis. 

Til å begynne med ville situasjonen håndteres av Finland alene. Det er ingen automatikk i at artikkel 5 utløses. Det er bare en valgmulighet for Finland, når de er i NATO.

Det er først når Finland ser at de ikke klarer håndtere situasjonen alene at NATO ville involveres i særlig grad.

Endret 13. februar av Espen Hugaas Andersen

[Homba]

scuderia skrev (29 minutter siden):

Til nå har NATO land som ikke har atomvåpen blitt beskyttet av amerikansk atomparaply som tilsier at om noen bruker atomvåpen mot Norge vil USA svare med atomvåpen på våre vegne. Formålet her er å hindre utbredelse. 

Om NATO som allianse forsvinner vil det sette norsk sikkerhet i fare og Norge må da enten bruke enorme summer på forsvar eller utvikle egne bomber. Et EU forsvar har ingen troverdig avskrekking da absolutt ikke Frankrike er til å stole på og England er så som så. Vil de risikere Paris og London for et en konflikt langt i nord? Trolig ikke.

Samme dilemma vil alle land som grenser mot Russland oppleve og trolig søke seg mot atomvåpen som garanti. Tyskland, Sverige, Finland, Polen, baltiske land, Ungarn, Romania og Tyrkia vil i løpet av et år kunne produsere atomvåpen. Norge vil slite da vi mangler både kunnskap og råstoff men vår spesielle situasjon gir nok uansett en viss beskyttelse uansett.

Dilemma er at dette er noe USA (og Kina / Russland) absolutt ikke ønsker. Så konklusjonen er nok at uansett hva Trump babler om vil nok NATO bestå. Trolig vil vi få sterke erklæringer i tiden som kommer om hvor forpliktet alle er. 

Dette er litt i samme baner som jeg har tenkt.
Uenig i konklusjonen din. Selv om NATO vil bestå så er det ikke sikkert at artikkel 5 er troverdig. 
Også mulig som nevnt over her at russerne vil teste reaksjonen et annet sted, eksempelvis nord i Finland. 

[DrAlban3000]

Espen Hugaas Andersen skrev (55 minutter siden):

Til å begynne med ville situasjonen håndteres av Finland alene. Det er ingen automatikk i at artikkel 5 utløses. Det er bare en valgmulighet for Finland, når de er i NATO.

Det er først når Finland ser at de ikke klarer håndtere situasjonen alene at NATO ville involveres i særlig grad.

https://www.nordefco.org/the-basics-about-nordefco

Når ikke artikkel 5 kan utløses står fortsatt ikke Finland alene. Dette med å raskt reagere på en slik trussel var en av kjernesakene i samarbeidet.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Kalle Klo skrev (1 time siden):

Mer realistisk at de går på feks. Svalbard, hvor det kan skapes litt usikkerhet rundt eierforhold etc. Å tråkke finnene på tærne, har russerne prøvd seg på før, og de bet bra fra seg. 

Det er derfor vi skulle vært proaktive her og lempet Russerne ut av Svalbard for å gjøre det klart at Svalbardtraktaten er underlagt Norsk suverenitet. Å ha en Russisk enklave eller tilstedeværelse på Norsk suveren territorie undergraver Norsk sikkerhet mer enn noe annet på nåværende tidspunkt. Det er direkte uansvarlig!

Endret 13. februar av Gjest slettet-ld9eg7s96q