Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

torbjornen skrev (12 timer siden):

18+8 av 59. Er ikkje det lite? Er mangel på luftvernammunisjon årsaka til at ikkje fleire vart skotne ned? Korleis rammar dei missila som ikkje blir skotne ned, er det utelukkande sivile mål eller rammar det også militære mål?

Artikkelen nedanfor var oppklarande:

Jarmo skrev (6 timer siden):

Det amerikanske luftvernsystemet Patriot har vært avgjørende for Ukrainas forsvar mot Russland. Nå advarer USA om at rakettforsyningene vil ta slutt, hevder New York Times. 

https://www.nrk.no/urix/hevder-at-ukraina-kan-ga-tom-for-amerikanske-luftvern-missiler-1.16707533

Sitat

Dersom Patriot skulle bli satt ut av spill, vil det gi store konsekvenser for Ukraina – spesielt når det gjelder beskyttelse av hovedstaden.

– De to-tre batteriene som Ukraina har fått brukes i hovedsak til å beskytte Kyiv. Det er derfor ukrainske styrker ikke har fått skutt ned så mange missiler i de nyeste angrepene, da disse var rettet mot andre steder i Ukraina. Batteriene kan bare beskytte enkelte områder om gangen, sier Haga.

 

[DukeNukem3d]

Brother Ursus skrev (5 timer siden):

Ukraina møter Nato: Ber om offensive våpen for å ramme Russland

Skulle bare mangle..

[Copium247]

Nattens oppdatering fra Ukraina:

• Russland sin vinter kampanje har feilet totalt, store tap av materiell og personell uten å oppnå noe særlig resultat. 
• Ukraina mottar ny stor batch med Scalp missiler.
• Storbritannia bekrefter full støtte til Ukraina i mange år fremover.

[skaftetryne32]

bojangles skrev (14 timer siden):

Og i påvente av skalering må vi donere klingende mynt slik at Ukraina kan kjøpe inn utstyr fra andre. 

Vi burde bruke de 3% fra oljefondet, 3% av 15000 milliarder burde finansiere Nammo, pluss litt ammo til Ukraina. 

[Windfarmer]

Penny skrev (8 timer siden):

Jeg skal ikke utelukke at det er noe fra Nammos side som ikke er som det burde være, men kan komme med en generell kommentar om våpenøkonomi: Mange store investorer har pålagt seg selv forbud mot å investere i selskap som er involvert i "uetiske" produkter/tjenester, herunder våpen (selvforsvar er uetisk, må vite!). Dette gjør det komplisert for våpenprodusenter å hente penger i markedet, fordi de som sitter på de store pengesekkene rett og slett ikke kan delta i våpenprodusentenens emisjoner eller plukke opp obligasjonene deres. Dermed må våpenprodusentene gå til sine eksisterende eiere, som åpenbart ikke har noe problem med å være involvert med våpen, og be om penger derfra. For Nammos del blir dette da den norske staten.

Som konkrete eksempler kan jeg nevne at Oljefondet ikke kan sette en eneste krone i Airbus eller Boeing pga deres tilknytning til våpenproduksjon. Lockheed Martin har mottatt milliarder fra forsvarsdepartementet fordi de bygger F-35 til oss, samtidig som finansdepartementet nekter å investere et rødt øre i dem fordi de er så fæle og uetiske.

 

Dette blir litt unyansert i forhold til Nammo. Oljefondet holder seg unna våpen selskaper som er involvert i produksjon av atomvåpen, eller våpen selskaper som har vært involvert i våpen leveranser som innebærer menneskerettsbrudd eller lignede. Men Nammo's virksomhet skulle ikke være problematisk å finansiere, bl.a. er Kongsberg Gruppen ASA delvis eiet av en rekke amerikanske banker, og Oljefondet eier over 2% av aksjene i Rheinmetall AG som bl.a. produserer samme type våpen som Nammo. Oljefondet eier også 0.87% av General Dynamics.

EQ_2022_Country.pdf

Jeg vet ikke hvem Nammo benytter som bank, men selskapet har allerede over en milliard i langsiktig gjeld til kredittinstitusjoner. Det er så langt jeg kan se ikke noen etiske eller andre begrensninger i NAMMO's muligheter til finansiering. Det kan vel neppe være uetisk å forberede seg på folkerettslig selvforsvar.

[Penny]

Oljefondet var bare et eksempel på hvordan "etikk" kommer i veien for investering, og er uansett ikke aktuell som investor i Nammo gitt at oljefondet skal investere utenlands. Andre fond har andre spesifikke regler for etikk, som kan være et forbud mot investering i våpen uansett type og anvendelse.

[Espen Hugaas Andersen]

Det er i hovedsak ikke en begrensing at enkelte aktører ikke investerer i eller finansierer våpenindustri. Det betyr bare at man går til andre aktører. Mitt inntrykk er at det er et sted over 90% av aktørene som ikke har særlig med begrensninger når det gjelder våpen.

Endret 10. januar av Espen Hugaas Andersen

[WeirdFace]

Nord Stream: - Møter motstand (dagbladet.no)

Hvorfor er polske myndigheter negative til å etterforske Nord-Stream lekkasjen? 

[Jalla21]

Vi får ta med en god nyhet også.

 

Vestlig panser påfører Russland store tap
De amerikanskproduserte stormpanservognene skal være svært effektive i kampen mot angripende russiske styrker.

Ifølge Forbes skal Russland ha mistet minst 411 stridsvogner, stormpanservogner og artilleri i det så langt mislykkede angrepet på Avdiivka. Til sammenligning skal de ukrainske styrkene i samme område ha mistet rundt 30 tyngre kjøretøyer.

Døde og sårede på russisk side skal i en sektor ved fronten ha vært over 13.000. På ukrainsk side skal tapstallene være lavere og ligge rundt et par tusen.

 

Vestlig panser påfører Russland store tap (forsvaretsforum.no)

[bojangles]

 

Dag for dag så maler og kverner Ukraina ned russisk personell og materiell. Det sies at russerne får ca 20 000 ny-vervede soldater per måned. I praksis betyr det at russerne taper såder 30 000 soldater per måned, netto underskudd med ca 10.000 mann, god margin altså. 

Vesten må fortsette å donere, skalere opp produksjon av nødvendigheter som skyts, granater, luftvern osv. Det må doneres flere luftvernsystemer slik at Ukraina kan plassere feks patriotbatterier eller tilsvarende, om nå det finnes, også rundt andre byer, fordi nå slipper for mange russiske missiler gjennom luftvernet i Ukraina. Vil ikke USA donere patriot så får Europa telle mynter og kjøpe patriot fra USA. Flere luftvernsystemer betyr flere kostbare russiske bomskudd, men viktigste av alt, sparte Ukrainske liv. 

Vet at mange her har donert jevnt over lang tid, men jeg håper folk har mulighet til å donere ekstra nå, selv om det betyr at en selv må stramme i livreima og kanskje forsake noe av godene vi er vante med. For det er mange i Ukraina som sliter og har det tungt og de trenger vår hjelp. 

Endret 10. januar av bojangles

[nebrewfoz]

On 1/8/2024 at 9:19 PM, Windfarmer said:

Ser en på regnskapene til Nammo for 2022 hadde selskapet driftsinntekter på 7,4 milliarder og et overskudd etter skatt på 507 millioner, der halvparten, 252 millioner, ble utbetalt i utbytte til eierne, der Den Norske Stat direkte og indirekte mottok ca. 3/4.

Du kan ikke regne på den måten.

Det er ingen automatikk i at 3/4 av utbyttet fra NAMMO skal ende opp i statskassen. Det betinger først at Patria gir like mye i utbytte (som KOG får ca. 50% av) som de får fra NAMMO, og dernest at KOG gir dette beløpet i utbytte til Staten. Etter at NAMMO har vedtatt utbytte til eierne, avhenger det altså av beslutninger i 2 ulike selskaper om 50% av disse pengene skal ende opp i statskassen.

[dabear]

Hvor kan man egentlig donere, og være rimelig sikker på at pengene kommer fram til rett formål? 

[oddeh]

Don't drink and drive kids.

[Thor.]

22 minutes ago, dabear said:

Hvor kan man egentlig donere, og være rimelig sikker på at pengene kommer fram til rett formål? 

Denne er ansett som rimelig trygg. https://u24.gov.ua/

Der kan du også velge hvilken "avdeling" som skal motta pengene, om det er humanitær hjelp, militær hjelp, gjenoppretting av infrastruktur osv..

[zorry]

Windfarmer skrev (28 minutter siden):

Dette blir litt unyansert i forhold til Nammo. Oljefondet holder seg unna våpen selskaper som er involvert i produksjon av atomvåpen, eller våpen selskaper som har vært involvert i våpen leveranser som innebærer menneskerettsbrudd eller lignede. Men Nammo's virksomhet skulle ikke være problematisk å finansiere, bl.a. er Kongsberg Gruppen ASA delvis eiet av en rekke amerikanske banker, og Oljefondet eier over 2% av aksjene i Rheinmetall AG som bl.a. produserer samme type våpen som Nammo. Oljefondet eier også 0.87% av General Dynamics.

EQ_2022_Country.pdf

Jeg vet ikke hvem Nammo benytter som bank, men selskapet har allerede over en milliard i langsiktig gjeld til kredittinstitusjoner. Det er så langt jeg kan se ikke noen etiske eller andre begrensninger i NAMMO's muligheter til finansiering. Det kan vel neppe være uetisk å forberede seg på folkerettslig selvforsvar.

Hele problemet bunner i en altfor stor tillit til at bedriftsøkonomiske betraktninger er det beste/eneste verktøy for å styre samfunnet. Økonomiske vurderinger er selvsagt ok til sitt bruk, men som eneste styringsverktøy så gir de ingen rom for beredskap. De gir heller ingen rom for strategiske valg; bare rent kortsiktige økonomiske valg opp mot neste års utbetaling av aksjeutbytte. Det er derfor vi har blitt så altfor avhengige av Kinas produksjonskapasitet og har bygget opp deres kompetanse  samtidig som vi har bygget ned vår egen. Økonomer svever f.eks. i den villfarelsen at man kan gjøre design i Vesten og så få tingene produsert i Kina. I det kortsiktige perspektivet går det ganske bra fordi vi fremdeles har konstruktører som kjenner fremstillingsprosessene. Når disse konstruktørene pensjonerer seg vil dette ikke lenger fungere, siden en konstruktør må ha nitidig kjennskap til fabrikasjon for å kunne gjøre jobben. Kombinert med en forståelse av verden der man tenker at vi er "venner" over hele kloden er dette livsfarlig. De personene som vi samhandler med direkte kan nok bli våre venner på ekte, men systemet i f.eks. Kina eller russland er slik at man ikke er venner med noen bortsett fra nær familie og kanskje noen få til. Og på regjeringsplanet er de overhodet ikke venner med hverandre innad i et land en gang.

Hvis Nammo som du sier skal investere noen milliarder kroner så vil antagelig det gå direkte ut over neste aksjeutbytte, Nammos aksjekurs og både statens inntjening og Nammoledernes lønn. Skal dette problemet løses må staten faktisk ta det ansvaret det er å opprette nødvendig beredskap på egen kappe. Nammo er pålagt å jobbe etter bedriftsøkonomiske prinsipper og kan ikke som du tenker bare kjøre på uten videre. Markedet akkurat nå tilsier jo kanskje at Nammo burde gunne på, men nå som vi har fått coronapandemien litt på avstand så vet vi jo også hvor fort politikerne våre glemte lærdommen derfra da de kuttet i stillinger på Folkehelseinstituttet. At Nammo vil ha sterke, bindende garantier fra disse vinglepetterne skjønner jeg godt.

Produksjon og salg av ammunisjon er jo også en spesiell bransje. Akkurat nå som krigen pågår får jo alle solgt så mye de kan greie å produsere. Når krigen slutter er derimot situasjonen nok en helt annen. Da vil kjøp og opprettholdelse av produksjonskapasitet sikkert bli styrt av politiske sikkerhetsvurderinger i tillegg til rent økonomiske. Muligens vil da Nammo ende opp i en vanskeligere situasjon enn før krigen. Hvis f.eks. Rheinmetall har oppabeidet stor kapasitet kan dette gå ut over mulighetene til Nammo. Da vil konkurransen mellom de to kunne medføre at Nammo som er ganske mye mindre går dukken om de ikke har tatt de rette forholdsreglene og ikke overinvestert. Løsningen er uansett at staten finner en modell der beredskapen opprettholdes parallelt med at Nammo driver sin butikk videre. Eventuelt at Nammo kjøpes tilbake og blir nasjonalisert igjen. Når det gjelder beredskap er det kanskje mest fornuftig om den opprettholdes under full statlig kontroll. Politiet, millitæret og helsevesenet må nok få tildelt nye midler som er forbeholdt beredskap. Helst på en slik måte at det i tillegg kan gavne den daglige driften og gjerne slik at alle disse etatene deler på ressurser der det ewr mulig. Et eksempel kan være flere helikoptere som kan benyttes av alle tre grenene etter behov. Eller personell med kompetanse på tvers av fagene.

Regjeringen la vel inn en bestilling på granater på drøyt 2 milliarder i fjor. Hvis man tenker at det skal bygges ny fabrikk, kjøpes inn materialer, læres opp nyansatte og utbetales lønninger så sier det seg selv at det er ganske lite i forhold til en nyinvestering på ca en milliard. Medmindre det altså betales en temmelig drøy overpris.

At regjeringen brukte omtrent et år fra det ved krigens start ble klart at våre lagre er for små, til de la inn bestillingen sier mye om hvor inngrodd økonomisk de tenker. Kanskje er krigen over om vi venter litt? Kanskje ordner USA det for oss slik de har gjort tidligere? Dette er nok spørsmål disse tullingene har stilt seg. De er av samme kvalitet som forsvarsministeren som besluttet at mobiliseringen skulle skje pr brev morgenen den 9 april 1940. Og vår nåværende forsvarsminster Hr Gram i hu brukte 2 år fra han stod og forklarte det norske folk at vi ikke har det minste snev av luftværn til noen av våre byer til han faktisk var i stand til å legge inn en egentlig for liten bestilling. Om jeg ikke husker feil presterte til og med noksagten å si noe om at de to NASAM-systemene våre kan flyttes fra Evenes og Ørlandet.

Politisk ser det i det hele tatt ikke så bra ut i Norge. Om Sindre og Erna Innside skulle komme tilbake så har jo hun vært minst like økonomisk orientert som AP i sin iver etter stordriftsfordeler og privatisering. Pussig nok er vel togdrift der NSB hadde en perfekt størrelse i forhold til hvor komplekst det er å drive et togselskap, det eneste eksempelet på at hun har ønsket å dele opp. Kanskje ble ønsket om privatisering for stort til at man kunne ta hensyn til det økonomiske? Det beste vi kan håpe på er kanskje at Jensern har fått nok realitetsorientering i sin tid i NATO og at han kommer tilbake og tar et tak for Norges forsvar?

Ukraina trenger hjelp nå og det faktum ser det desverre ikke ut til at har trengt inn i regjeringlokalenes sfære. Er det tykke vegger eller bare tykke hoder der?

 

 

[Windfarmer]

zorry skrev (37 minutter siden):

Hele problemet bunner i en altfor stor tillit til at bedriftsøkonomiske betraktninger er det beste/eneste verktøy for å styre samfunnet. Økonomiske vurderinger er selvsagt ok til sitt bruk, men som eneste styringsverktøy så gir de ingen rom for beredskap. De gir heller ingen rom for strategiske valg; bare rent kortsiktige økonomiske valg opp mot neste års utbetaling av aksjeutbytte. Det er derfor vi har blitt så altfor avhengige av Kinas produksjonskapasitet og har bygget opp deres kompetanse  samtidig som vi har bygget ned vår egen. Økonomer svever f.eks. i den villfarelsen at man kan gjøre design i Vesten og så få tingene produsert i Kina. I det kortsiktige perspektivet går det ganske bra fordi vi fremdeles har konstruktører som kjenner fremstillingsprosessene. Når disse konstruktørene pensjonerer seg vil dette ikke lenger fungere, siden en konstruktør må ha nitidig kjennskap til fabrikasjon for å kunne gjøre jobben. Kombinert med en forståelse av verden der man tenker at vi er "venner" over hele kloden er dette livsfarlig. De personene som vi samhandler med direkte kan nok bli våre venner på ekte, men systemet i f.eks. Kina eller russland er slik at man ikke er venner med noen bortsett fra nær familie og kanskje noen få til. Og på regjeringsplanet er de overhodet ikke venner med hverandre innad i et land en gang.

Hvis Nammo som du sier skal investere noen milliarder kroner så vil antagelig det gå direkte ut over neste aksjeutbytte, Nammos aksjekurs og både statens inntjening og Nammoledernes lønn. Skal dette problemet løses må staten faktisk ta det ansvaret det er å opprette nødvendig beredskap på egen kappe. Nammo er pålagt å jobbe etter bedriftsøkonomiske prinsipper og kan ikke som du tenker bare kjøre på uten videre. Markedet akkurat nå tilsier jo kanskje at Nammo burde gunne på, men nå som vi har fått coronapandemien litt på avstand så vet vi jo også hvor fort politikerne våre glemte lærdommen derfra da de kuttet i stillinger på Folkehelseinstituttet. At Nammo vil ha sterke, bindende garantier fra disse vinglepetterne skjønner jeg godt.

Produksjon og salg av ammunisjon er jo også en spesiell bransje. Akkurat nå som krigen pågår får jo alle solgt så mye de kan greie å produsere. Når krigen slutter er derimot situasjonen nok en helt annen. Da vil kjøp og opprettholdelse av produksjonskapasitet sikkert bli styrt av politiske sikkerhetsvurderinger i tillegg til rent økonomiske. Muligens vil da Nammo ende opp i en vanskeligere situasjon enn før krigen. Hvis f.eks. Rheinmetall har oppabeidet stor kapasitet kan dette gå ut over mulighetene til Nammo. Da vil konkurransen mellom de to kunne medføre at Nammo som er ganske mye mindre går dukken om de ikke har tatt de rette forholdsreglene og ikke overinvestert. Løsningen er uansett at staten finner en modell der beredskapen opprettholdes parallelt med at Nammo driver sin butikk videre. Eventuelt at Nammo kjøpes tilbake og blir nasjonalisert igjen. Når det gjelder beredskap er det kanskje mest fornuftig om den opprettholdes under full statlig kontroll. Politiet, millitæret og helsevesenet må nok få tildelt nye midler som er forbeholdt beredskap. Helst på en slik måte at det i tillegg kan gavne den daglige driften og gjerne slik at alle disse etatene deler på ressurser der det ewr mulig. Et eksempel kan være flere helikoptere som kan benyttes av alle tre grenene etter behov. Eller personell med kompetanse på tvers av fagene.

Regjeringen la vel inn en bestilling på granater på drøyt 2 milliarder i fjor. Hvis man tenker at det skal bygges ny fabrikk, kjøpes inn materialer, læres opp nyansatte og utbetales lønninger så sier det seg selv at det er ganske lite i forhold til en nyinvestering på ca en milliard. Medmindre det altså betales en temmelig drøy overpris.

At regjeringen brukte omtrent et år fra det ved krigens start ble klart at våre lagre er for små, til de la inn bestillingen sier mye om hvor inngrodd økonomisk de tenker. Kanskje er krigen over om vi venter litt? Kanskje ordner USA det for oss slik de har gjort tidligere? Dette er nok spørsmål disse tullingene har stilt seg. De er av samme kvalitet som forsvarsministeren som besluttet at mobiliseringen skulle skje pr brev morgenen den 9 april 1940. Og vår nåværende forsvarsminster Hr Gram i hu brukte 2 år fra han stod og forklarte det norske folk at vi ikke har det minste snev av luftværn til noen av våre byer til han faktisk var i stand til å legge inn en egentlig for liten bestilling. Om jeg ikke husker feil presterte til og med noksagten å si noe om at de to NASAM-systemene våre kan flyttes fra Evenes og Ørlandet.

Politisk ser det i det hele tatt ikke så bra ut i Norge. Om Sindre og Erna Innside skulle komme tilbake så har jo hun vært minst like økonomisk orientert som AP i sin iver etter stordriftsfordeler og privatisering. Pussig nok er vel togdrift der NSB hadde en perfekt størrelse i forhold til hvor komplekst det er å drive et togselskap, det eneste eksempelet på at hun har ønsket å dele opp. Kanskje ble ønsket om privatisering for stort til at man kunne ta hensyn til det økonomiske? Det beste vi kan håpe på er kanskje at Jensern har fått nok realitetsorientering i sin tid i NATO og at han kommer tilbake og tar et tak for Norges forsvar?

Ukraina trenger hjelp nå og det faktum ser det desverre ikke ut til at har trengt inn i regjeringlokalenes sfære. Er det tykke vegger eller bare tykke hoder der?

 

 

Bedriftsøkonomiske interesser er langt fra de eneste hensyn som tas i sikkerhetsmessige vurderinger. I USA under andre verdenskrig ble i realiteten den amerikanske industrien satt under statsstyre, og slike hjemler har også den norske regjeringen.

Men vi er ikke i krig, og jeg har her på strengen flere ganger revet meg i håret og stilt spørsmålet om hvorfor Nammo ikke for lengst har femdoblet produksjonen av 155 mm granater. Det er kjent og gammel teknologi, men vi er altså snart to år inne i krigen og jeg stiller kort og godt spørsmålet hva som er problemet, der er noe som ikke er fanget opp.

En milliard kroner er i hvert fall ikke problemet:

Bruker 30 milliarder på Ukraina-flyktninger – Siste nytt – NRK

Det må være noe annet.

Endret 10. januar av Windfarmer

[Windfarmer]

nebrewfoz skrev (2 timer siden):

Du kan ikke regne på den måten.

Det er ingen automatikk i at 3/4 av utbyttet fra NAMMO skal ende opp i statskassen. Det betinger først at Patria gir like mye i utbytte (som KOG får ca. 50% av) som de får fra NAMMO, og dernest at KOG gir dette beløpet i utbytte til Staten. Etter at NAMMO har vedtatt utbytte til eierne, avhenger det altså av beslutninger i 2 ulike selskaper om 50% av disse pengene skal ende opp i statskassen.

Jo dette kan jeg i grove trekk hevde. Staten mottar direkte 50% av utbyttet i Nammo. Så må det - som du sier - fattes beslutninger i Patria og KOG for å fullføre, og KOG besluttet for regnskapsåret 2022 et utbytte på 2,1 milliarder der staten mottar 50%, og en del av det økonomiske grunnlaget for dette utbyttet stammer fra overskuddet i Nammo.

[Casey]

Windfarmer skrev (3 minutter siden):

Jo dette kan jeg i grove trekk hevde. Staten mottar direkte 50% av utbyttet i Nammo. Så må det - som du sier - fattes beslutninger i Patria og KOG for å fullføre, og KOG besluttet for regnskapsåret 2022 et utbytte på 2,1 milliarder der staten mottar 50%, og en del av det økonomiske grunnlaget for dette utbyttet stammer fra overskuddet i Nammo.

Kan dere ta resten av NAMMO-diskusjonen i egen tråd?

[zorry]

Windfarmer skrev (19 minutter siden):

Bedriftsøkonomiske interesser er langt fra de eneste hensyn som tas i sikkerhetsmessige vurderinger. I USA under andre verdenskrig ble i realiteten den amerikanske industrien satt under statsstyre, og slike hjemler har også den norske regjeringen.

...

Jo, A/S Norge har blitt drevet etter nesten utelukkende bedriftsøkonomiske prinsipper de seneste årene og sendrektigheten nå og vår manglende beredskap er et direkte resultat av denne skakkjøringen. Vi har brukt for lite på forsvar og nå kommer regningen og den blir ikke liten. Ikke rart de vegrer seg politikerne. For en forholdsmessig reaksjon på russernes aggresjon er den de har satt i gang i Polen. Der er kanskje til og med viljen større enn evnen. Her på berget har vi forsåvidt råd, men at dette kan svi på økonomien vår er det ingen tvil om slik det ofte er når noe skal gjøres på alfor kort tid.

Hva amerikanerne gjorde under 2. verdenskrig og hva regjeringen kan gjøre nå er igrunnen helt uintressant opp mot det regjeringen faktisk gjør. Å skylde på Nammo for at regjeringen er tilsynelatende handlingslammet er ikke rett.

Endret 10. januar av zorry

[Markiii]

Jarmo skrev (19 timer siden):

Det amerikanske luftvernsystemet Patriot har vært avgjørende for Ukrainas forsvar mot Russland. Nå advarer USA om at rakettforsyningene vil ta slutt, hevder New York Times. 

https://www.nrk.no/urix/hevder-at-ukraina-kan-ga-tom-for-amerikanske-luftvern-missiler-1.16707533

Herregud, inkompetansen og idiotien fra vestlige land tar jo aldri slutt. Hva faen er galt med disse tullingene?