Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Jarmo]

https://www.dagbladet.no/nyheter/knuser-eu-holder-ikke/80765619

[ambientos]

1 hour ago, Hedonism said:

Tenker du på TV-komikeren som i 2019 ble avslørt av Pandora Papers å ha en større skjult formue på offshore-kontoer i skatteparadis sammen med sine forretningspartnere? Som vedkommende nekter å redegjøre for eller kommentere. Noe som er veldokumentert av respekterte journalister i International Consortium of Investigative Journalists.

Om dette er nytt for noen så kan man lese mer om det i lenkene under:

Organized Crime and Corruption Reporting Project (OCCRP)

The Guardian.

Zelensky virker å være rett mann som leder når Ukraina ble kastet ut i en krig mot Russland, og det er ikke meningen å ta fra ham noe av den delen men å avfeie beskyldninger om korrupsjon som russisk desinformasjon blir for enkelt. 

Å være en stor forkjemper mot korrupsjon blir litt hult når man samtidig skjuler større summer i skatteparadis sammen med sine bekjentskaper.

Jeg leser at han hadde eierskap i tv produksjon via Panama. 
fant ingenting om stor formue

[Hedonism]

ambientos skrev (2 minutter siden):

Jeg leser at han hadde eierskap i tv produksjon via Panama. 
fant ingenting om stor formue

Jeg skrev ikke noe om formue, om du leser alle lenkene så er det snakk om skjult eierskap i skatteparadis og flytting av millioner av dollar. Om meningen var å gjøre dette på lovlig vis så hadde man ikke puttet disse selskapene i skatteparadis med uklare eierforhold. 

Når han har gjort antikorrupsjon som sin politiske plattform bør han holde stien sin ren selv, men det er åpenbart ikke så nøye for Zelensky selv.

[Jalla21]

skaftetryne32 skrev (8 timer siden):

Det tar vel åpenbart litt tid å øke produksjon, få på plass maskiner, personell, energi, logistikk osv, men er det noe som tyder på at vi ikke har begynt å få på plass det som trengs ? Hvis det er tilfelle at vi ikke har gjort noe for å øke produksjon så er det helt klart vanvittig sløvt. 

Tja, vår "handlekraftige" regjering bevilget vel 71 millioner eller noe i den målestokken. Nammo sa vel de måtte ha minst det 10x så mye, eller helst enda mer for å lage en ny produksjonslinje.

[Jalla21]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Det stemmer jo ikke. Nansen klassen har 16 cellers VLS, der hver celle kan ta fire stk ESSM. Altså en Nansen klasse kan ta inntil 64 stk ESSM. I tillegg har den en topp moderne radar. De har altså et veldig kraftig luftvern som kan skyte ned det meste av ikke-stealth ikke-hypersoniske missiler og det meste av fly og helikopter. Passer fint til å benyttes i Rødehavet.

Det finnes så klart skip med langt bedre luftvern, men en Nansen klasse kunne Norge fint ha bidratt med.

Tja, radaren var moderne når de var nye, men det var "mini-Aegis" som ingen andre bruker. Hva så med oppgraderinger, for husk de er godt over 10 år nå?
Ja, den har ESSM som du sier. Disse skal vel eller er oppgradert til Block 2. Uansett er en MK41 VLS lite å slå i bordet med. Og Nansen klassen mangler helt CIWS (Close-In Weapon System), og jeg tviler på at de egentlig ønsker å være i det området uten. Båtene har rundt en fjerdedel av luftvern missil-kapasitet som er vanlig på denne typen båter.

Måtte i så fall virket som et fluepapir på Houthi gjengen.

[Hugin]

Casey skrev (På 13.12.2023 den 10:30 PM):

Jepp.

Det der er fascistisk.

Dersom noen ønsker at vi bruker skattepenga våre på en annen økonomisk fordelaktig ide, gir det ikke deg muligheten til å stemple dem som fiender.

[JK22]

Krigen i Ukraina: - Knuser EU: - Holder ikke (dagbladet.no)

- Forsvarsindustrien og driften av forsvaret er i veldig stor grad blitt underlagt bedriftsøkonomiske tankemodeller. Problemet er at de er lite egnet til å produsere langsiktig beredskap, for det ligger i sakens natur at det ikke er bedriftsøkonomisk lønnsomt for eksempel å vedlikeholde store lagre med utstyr du kanskje aldri får brukt,

Blant andre Nammo er usikre på om den store investeringen det vil være å kraftig skalere opp produksjonen, vil lønne seg på lengre sikt, fortalte de Stortinget i fjor.

Det er også en bekymring blant andre store produsenter av forsvarsmateriell.

- Nesten hver gang en krise er over, vanligvis to, tre år etter at etterspørselen har steget til værs, synker den kraftig igjen. Industrien må da kvitte seg med nødvendig kompetanse, folk mister jobbene sine og produksjonslinjene stopper. Dette har skjedd gjentatte ganger de siste 30 åra. Vi må prøve å stoppe det,

Det som Dahlhaug sier er selve kjernen bak Vestens risiko i de siste tjue år, ikke minst i Norge. 

Endret 8. januar av JK22

[torbjornen]

https://www.nrk.no/urix/ukrainere-slutter-a-snakke-russisk-og-melder-seg-pa-sprakkurs-for-a-bli-bedre-i-ukrainsk-1.16672093

Språkpolitikk er også ein del av krigen.

[torbjornen]

Sitat

Én av USAs mektigste, forsvarsminister Lloyd Austin (70), ble innlagt på sykehus 1. januar uten å si ifra til resten av Biden-regjeringen.

https://www.nrk.no/urix/usas-forsvarsminister-ble-innlagt-_-sa-ikke-ifra-til-biden-1.16705959

[Feynman]

1 hour ago, Abigor said:

Da er jo løsningen å ikke selge ukrainsk korn i disse landene i øst-europa? Klarer ikke å forstå kombinasjonen av hungersnød og overflod av korn.

Det er to forskjellige problemer: Hungersnød er et potensielt globalt problem, mens overflod er lokalt i Europa og har med bønders inntekter å gjøre. Å ikke selge ukrainsk korn i Europa er det som er ønsket av bl.a. Polen, men som er komplisert mtp regler for handel og import. Jeg syns nå det er ganske kortsiktig om planen på sikt er å ha Ukraina som EU-medlem. Da kan man ikke nekte kornsalg og man må finne en løsning på konkurranseforholdene i landbruket.

[torbjornen]

Feynman skrev (19 minutter siden):

Det er to forskjellige problemer: Hungersnød er et potensielt globalt problem, mens overflod er lokalt i Europa og har med bønders inntekter å gjøre. Å ikke selge ukrainsk korn i Europa er det som er ønsket av bl.a. Polen, men som er komplisert mtp regler for handel og import. Jeg syns nå det er ganske kortsiktig om planen på sikt er å ha Ukraina som EU-medlem. Da kan man ikke nekte kornsalg og man må finne en løsning på konkurranseforholdene i landbruket.

Ein kan ikkje gjere det over natta. Resultatet vil vere at landbruksnæringa går dukken, areal blir lagt brakk, personlege tragediar og auka støtte til Russland.

På kort sikt må det vere mogeleg å få til eit vakthald som gjer at kornet går dit det skal. På mellomlang sikt vil landbruket måtte få særordningar, slik som var foreslått for norsk landbruk i EU-forhandlingane på 90-talet. Eg går ut frå at også landbruket i Vest-Europa måtte ha særordningar då Polen og andre Aust-Europeiske land vart EU-medlemmer, utan at eg hugsar akkurat korleis dette gjekk føre seg.

Andre gonger kan det vere omvendt. F.eks. var industrien i Aust-Tyskland gammaldags og nedsarva, og området hang etter i lang tid etter samlinga i 1990. Det var eit mentalt skilje mellom austlege- og vestlege deler av Tyskland i mange år, og desse områda har den dag i dag større oppslutning om høgreradikale parti som AfD.

Endret 8. januar av torbjornen

[Markiii]

Hedonism skrev (1 time siden):

Jeg skrev ikke noe om formue, om du leser alle lenkene så er det snakk om skjult eierskap i skatteparadis og flytting av millioner av dollar. Om meningen var å gjøre dette på lovlig vis så hadde man ikke puttet disse selskapene i skatteparadis med uklare eierforhold. 

Når han har gjort antikorrupsjon som sin politiske plattform bør han holde stien sin ren selv, men det er åpenbart ikke så nøye for Zelensky selv.

Bevis for at dette faktisk er noe snusk og ikke bare vanlig eierskap av en eller annen ufarlig årsak?

[Markiii]

majer skrev (22 timer siden):

Er det egentlig moralsk riktig av Norge å delta så lenge vi lar Israel holde på som de gjør, heier frem Haaland og andre som jobber for diktatorer i Midtøsten mm? Jeg tenker vi må begrense Russland av sikkerhetspolitiske hensyn, men vi må begynne å behandle land likt. Ellers er vi ikke noe bedre enn Russland selv.

Israel er vår allierte i kampen mot den nazi-islamistiske diktaturpakten. Israel kjemper en legitim selvforsvarskamp, akkurat som Ukraina. Husk at palestinerne og andre arabere/araberland gjentatte ganger har forsøkt å utslette Israel. Det er egentlig ganske utrolig at Israel ikke har gått hardere til verks før nå.

Palestinerne/Hamas = Russland = fascister som angriper og prøver å utrydde.  

majer skrev (21 timer siden):

Ukraina toppet kåringer over det mest korrupte landet i Europa. Det var det eget folk som stod for. I flere områder er det dessuten flere russervennlige enn det motsatte. En kan tenke seg at en del av de som ikke er russervennlige er det pga økonomi og ikke demokrati. 

Ukraina ble nærmet lokket av vesten til å bli mer vestligvente. Det har nok ført til at Russland har agert. Vesten har altså vært med på å trykke på knappene for krig. Jeg er helt sikker på at USA hadde reagert om Kina satte opp raketter i Mexico etc. Å si hvem som er verst av land x og u handler mer om subjektive følelser enn logikk. Vi er alle søppel. Det betyr ikke at jeg ikke støtter intervensjoner mot Russland, men man kan ha flere tanker i hodet

Jøss, her skal det kjøres på med russisk propaganda!

For det første, Russland er det mest korrupte landet i Europa.

For det andre, korrupsjonen i Ukraina har vært et resultat av russisk innflytelse og kultur. Når Ukraina begynte å vende seg bort fra Russland, begynte de også å jobbe med korrupsjon.

Hva synes du om korrupsjonen i Russland og Gaza, forresten?

Ukraina har ikke blitt lokket til noe som helst. De ønsker velstand og frihet, og vendte seg derfor mot Europa, og bort fra Russland, diktatur og elendighet.

Vesten har ikke trykket på noe som helst. Ukraina er et fritt land. Russland har ingen rett eller grunn til å invadere Ukraina fordi de tar valg Russland ikke liker. Å legge skylden på noen andre enn Russland for krigen som raser nå er perverst.  

majer skrev (21 timer siden):

Klassisk hersketeknikk. Det viser vel bare at jeg er inne på noe. Jeg unnskylder ikke Russland, men jeg gidder heller ikke unnskylde vesten. Man må lære av egne feil

Vesten har ingenting å unnskylde, annet enn at vi har vært for passive med å hjelpe Ukraina.  

majer skrev (9 timer siden):

Spørsmålet er om det er så enkelt. Israel referer til jøder sin rett til å bo, hellige skrifter osv. Russland referer til at Ukraina har vært en del av dem (Sovjet), at begge har samme bakgrunn fra langt tilbake og at veldig mange ukriainere i grensetraktene liker Russland

Ta diskusjonen om Palestina i en annen tråd. Israel er en sekulær stat grunnlagt på sekulært grunnlag. Israel har rett til å eksistere som en selvstendig stat, og til å forsvare seg mot angrep. Akkurat som Ukraina. Men det er irrelevant her.

Og nei, mange ukrainere i grensetraktene liker ikke Russland. Særlig etter at Russland begynte å slakte dem ned i februar 2022 har enda flere vendt Russland ryggen.

Noen la ut denne linken:

https://www.nrk.no/urix/ukrainere-slutter-a-snakke-russisk-og-melder-seg-pa-sprakkurs-for-a-bli-bedre-i-ukrainsk-1.16672093

Kan du ikke la være å komme med ren feilinformasjon?

[majer]

Markiii skrev (12 minutter siden):

Israel er vår allierte i kampen mot den nazi-islamistiske diktaturpakten. Israel kjemper en legitim selvforsvarskamp, akkurat som Ukraina. Husk at palestinerne og andre arabere/araberland gjentatte ganger har forsøkt å utslette Israel. Det er egentlig ganske utrolig at Israel ikke har gått hardere til verks før nå.

Palestinerne/Hamas = Russland = fascister som angriper og prøver å utrydde.  

Jøss, her skal det kjøres på med russisk propaganda!

For det første, Russland er det mest korrupte landet i Europa.

For det andre, korrupsjonen i Ukraina har vært et resultat av russisk innflytelse og kultur. Når Ukraina begynte å vende seg bort fra Russland, begynte de også å jobbe med korrupsjon.

Hva synes du om korrupsjonen i Russland og Gaza, forresten?

Ukraina har ikke blitt lokket til noe som helst. De ønsker velstand og frihet, og vendte seg derfor mot Europa, og bort fra Russland, diktatur og elendighet.

Vesten har ikke trykket på noe som helst. Ukraina er et fritt land. Russland har ingen rett eller grunn til å invadere Ukraina fordi de tar valg Russland ikke liker. Å legge skylden på noen andre enn Russland for krigen som raser nå er perverst.  

Vesten har ingenting å unnskylde, annet enn at vi har vært for passive med å hjelpe Ukraina.  

Ta diskusjonen om Palestina i en annen tråd. Israel er en sekulær stat grunnlagt på sekulært grunnlag. Israel har rett til å eksistere som en selvstendig stat, og til å forsvare seg mot angrep. Akkurat som Ukraina. Men det er irrelevant her.

Og nei, mange ukrainere i grensetraktene liker ikke Russland. Særlig etter at Russland begynte å slakte dem ned i februar 2022 har enda flere vendt Russland ryggen.

Noen la ut denne linken:

https://www.nrk.no/urix/ukrainere-slutter-a-snakke-russisk-og-melder-seg-pa-sprakkurs-for-a-bli-bedre-i-ukrainsk-1.16672093

Kan du ikke la være å komme med ren feilinformasjon?

Jeg vil påpeke at Israel har sendt militært utstyr til Russland. For meg virker det som Ukraina ønsker seg inn i Nato istedenfor å holde seg utenfor noen av alliansene. Da er det riktig å sammenligne det med hvordan USA hadde reagert om Mexico gikk inn i en allianse med Kina. Russland gjør mye galt, men skal man diskutere det gale de gjør må man også gjøre det samme med USA og Ukraina

Endret 8. januar av majer

[Entern]

majer skrev (10 minutter siden):

Jeg vil påpeke at Israel har sendt militært utstyr til Russland. For meg virker det som Ukraina ønsker seg inn i Nato istedenfor å holde seg utenfor noen av alliansene. Da er det riktig å sammenligne det med hvordan USA hadde reagert om Mexico gikk inn i en allianse med Kina. Russland gjør mye galt, men skal man diskutere det gale de gjør må man også gjøre det samme med USA og Ukraina

Hvorfor «må» man det?

[Jalla21]

majer skrev (2 timer siden):

Jeg vil påpeke at Israel har sendt militært utstyr til Russland. 

Hvilket militære utstyr er dette, og når skjedde det?

Endret 8. januar av Jalla21

[Feynman]

1 hour ago, torbjornen said:

Ein kan ikkje gjere det over natta. Resultatet vil vere at landbruksnæringa går dukken, areal blir lagt brakk, personlege tragediar og auka støtte til Russland.

På kort sikt må det vere mogeleg å få til eit vakthald som gjer at kornet går dit det skal. På mellomlang sikt vil landbruket måtte få særordningar, slik som var foreslått for norsk landbruk i EU-forhandlingane på 90-talet. Eg går ut frå at også landbruket i Vest-Europa måtte ha særordningar då Polen og andre Aust-Europeiske land vart EU-medlemmer, utan at eg hugsar akkurat korleis dette gjekk føre seg.

Nei, sånn inntil videre trenger man ikke la korn flyte fritt inn i EU ettersom Ukrainia ikke er et medlemsland. Det blir en lang prosess før det skjer, tok over 10 år for Polen sin del. Kommentaren min var egentlig ikke til noe spesifikt i tråden når jeg tenker meg om. Forsøkte å finne ut av problemet, og tonen i forskjellige aviser var at "nei dette kommer aldri til å gå". Da var nå intervjuede bønder som uttalte dette, så kanskje ikke så overraskende. Men fra politisk hold er det ikke så mye snakk om tanker for fremtiden på dette punktet. Man kan nå begynne å tenke på denne biten når man allerede uttrykker ønsker om tettere integrasjon, eller?

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Jalla21 said:

Tja, radaren var moderne når de var nye, men det var "mini-Aegis" som ingen andre bruker. Hva så med oppgraderinger, for husk de er godt over 10 år nå?
Ja, den har ESSM som du sier. Disse skal vel eller er oppgradert til Block 2. Uansett er en MK41 VLS lite å slå i bordet med. Og Nansen klassen mangler helt CIWS (Close-In Weapon System), og jeg tviler på at de egentlig ønsker å være i det området uten. Båtene har rundt en fjerdedel av luftvern missil-kapasitet som er vanlig på denne typen båter.

Måtte i så fall virket som et fluepapir på Houthi gjengen.

CIWS er et nødmiddel, når alt annet har gått galt. Det er ikke noe man bør legge for mye vekt på. Og ESSM er et svært kapabelt luftvernmissil. Det har tilsvarende rekkevidde som NASAMS, med dobbelt så stort stridshode som AMRAAM.

Den største mangelen til Nansen er i mitt syn at det ikke har luftvern med lengre rekkevidde enn 50 km, som SM-2 (150 km). Det gjør at den effektive beskyttelsessonen til fartøyet ikke er den største. Altså om man skulle sende Nansen så ville det lønne seg å benytte de til næreskorte av aktuelle sivile fartøy som kunne bli utsatt for angrep.

[Windfarmer]

Er dette meldt tidligere?

Russlands forsvarssjef, general Valerij Gerasimov, kan ha blitt drept på Krim | ABC Nyheter

Riktignok ikke bekreftet, men det er håp i hengende snøre.

[bojangles]

21 hours ago, JK22 said:

Blant andre Nammo er usikre på om den store investeringen det vil være å kraftig skalere opp produksjonen, vil lønne seg på lengre sikt, fortalte de Stortinget i fjor.

Det er også en bekymring blant andre store produsenter av forsvarsmateriell.

- Nesten hver gang en krise er over, vanligvis to, tre år etter at etterspørselen har steget til værs, synker den kraftig igjen. Industrien må da kvitte seg med nødvendig kompetanse, folk mister jobbene sine og produksjonslinjene stopper. Dette har skjedd gjentatte ganger de siste 30 åra. Vi må prøve å stoppe det,

Det som Dahlhaug sier er selve kjernen bak Vestens risiko i de siste tjue år, ikke minst i Norge. 

Det er jo nettopp derfor politikerne våre må våkne og stille opp med nødvendige midler slik at NAMMO kan skalere opp. Iirc så har vel nammo selv estimert ca 2 milliarder kroner for å komme helt i mål, I i forhold til reelt behov er altså støtten fra regjeringen ikke som knapper og glansbilder å regne engang.  

Det er viktig at vi bare skaffer midlene, så får vi heller forsøke være kreative når det kommer til langsiktige kontrakter evt. i kombinasjon med en bærekraftig tilbakebetalingsmodell. Vi kan ikke alltid velte byrden på våre allierte og NATO. Norge får skaffe pengene, og det kjapt. Pengene finnes jo det handler bare om politikernes sendrektighet og beslutningsvegring. Her bør nesten alle stortingspolitikere faktisk kjenne på skammen over egen udugelighet, skjerpe seg kraftig og vise handlekraft fremover. Og det bør skje kjapt. Veldig kjapt. 

Endret 9. januar av bojangles