Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Det står visst i Menneskerettighetene og Folkeretten at alle som vil til Norge har krav på trygdebolig, straffefritak, oppholdstillatelse som blir utvidet til statsborgerskap etter fem år og retten til å kalle seg nordmann uten å adoptere norsk kultur.

Usikker på i hvilken grad dette gjelder ukrainere siden de er hvite og kristne, eller om ukrainsk innvandring påvirker hvor mange kvoteflyktninger fra Midtøsten og nord-Afrika vi er forpliktet til å ta imot.

Om vi uansett må fylle en kvote i henhold til EU og FN, er det bedre å fylle den med ukrainere før de fra Gaza kommer. Men det hadde vært best å kontrollere grensa selv.

Våpenproduksjon er gjort unødig komplisert av disse  handelsavtalene med EU. En statlig eiet våpenfabrikk med en statlig ordre for våpenproduksjon har en urettferdig konkurransefordel. Hvordan skal utenlandske aksjonærer på det frie markedet tjene penger på det? Det er jo hele poenget med industri. Hvor mye CO2 ville den slippe ut? Hvilket land har grønn strøm og klimakvoter til overs?

Og hvis Norge hadde mer våpen ville vi fått en urettferdig konkurransefordel i krig.

Støre er veldig flink til å følge saker ekstremt nøye. Det tar tid å vikle seg ut av ei slik suppe, om man i det hele tatt er villig. Det tror jeg ikke han er.

Endret 4. januar av Mannen med ljåen

[Penny]

1 hour ago, Copium247 said:

Norge har i det minste åpnet opp for direkte salg av våpen til Ukraina fra 1 januar 2024, bedre sent enn aldri, loven fra 1959 burde aldri ha eksistert, men det blir en annen diskusjon.

Vet du hvorfor "loven" (strengt tatt et vedtak, ikke en lov) fra 1959 eksisterer?

Vedtaket var så absolutt på sin plass i den situasjonen det gjaldt, hvor vi hadde inngått avtale om kommersielt salg av våpen til en uspiselig diktator, og da han ble styrtet før han rakk å motta våpnene, isteden solgte våpen til hans omtrent like uspiselige fiende og arvtaker.

Deretter erklærte Gerhardsen at hovedregelen (men altså ikke kategorisk i alle tilfeller) bør være å ikke tillate salg av våpen til områder/land i krig eller hvor krig truer, og Stortinget vedtok for at eksport av våpen i slike tilfeller kun får finne sted etter en omhyggelig vurdering.

Regjeringen i 2022 tolket vedtaket for vidt, vet at de oppfattet det som et totalforbud (de åpnet altså ikke for den omhyggelige vurderingen Stortinget hadde vedtatt i 1959) mot enhver overlevering av våpen, snarere enn salg som opprinnelig ment (i 1967 kom en presisering om at vedtaket gjaldt kommersiell eksport, ikke enhver eksport). Du burde ikke klandre Stortinget anno 1959 for at regjeringen anno 2022 er idioter som ikke kan lese.

[Windfarmer]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Kvinner er stridsdyktige de, skal vi sende ut Ukrainske menn så får vi sende kvinnene i retur også, den derre svake kvinne greia, enten det er kvinner selv eller menn som bruker den så er den utdatert. 

Spørsmålet jeg stiller meg er hva alle disse ledige hendene kan benyttes til. Den krigen ukrainerne fører har ved siden av frontsoldater også behov for millionvis av annet personell som kan utføre en rekke andre og krigsviktige oppgaver. De flere hundre (som det stod i NRK artikkelen) ukrainske bussjåførene kan helt sikkert også kjøre lastebil og delta i forsyningene til fronten, eller utføre andre logistikkoperasjoner i Ukraina.

I stedet for å bake kaker i Norge, kan ukrainske kvinner heller delta i produksjonen av droner og dronegranater.

Jeg fikk en del kjeft i går for i det hele å reise denne problemstillingen, men jeg har en ullen følelse av at dette kan slå stygt tilbake på den vestlige støtten hvis det viser seg at mange av de ukrainske flyktningene benytter anledningen til å komme nærmere den norske NAV honningkrukka:

Ukraina, Flyktninger | Ny rapport: Bare én av fire ukrainske flyktninger i Norge vil dra hjem om krigen tar slutt (nettavisen.no)

Jeg mener for all del at vi skal ta i mot reelle krigsflyktninger, men er i likhet med Erna Solberg åpen for at vi må begynne å se mer kritisk på dette. Det er langt mer effektivt for Ukraina og den ukrainske krigsinnsatsen at Norge og vesten bidrar økonomisk til å etablere boliger og annen infrastruktur slik at de millioner av ukrainske flyktninger som har tappet landet for arbeidskraft heller kan bosettes midlertidig i de sikrere deler av Ukraina, og herunder delta aktivt i å styrke Ukrainas forsvarsevne.

 

 

[Espen Hugaas Andersen]

Det er mange som har lite å reise tilbake til. Om jeg var flyktning fra Bakhmut ville det ikke friste veldig å reise hjem til en ruinhaug, selv om Ukraina klarte å ta tilbake de okkuperte områdene.

[Windfarmer]

Penny skrev (15 minutter siden):

Vet du hvorfor "loven" (strengt tatt et vedtak, ikke en lov) fra 1959 eksisterer?

Vedtaket var så absolutt på sin plass i den situasjonen det gjaldt, hvor vi hadde inngått avtale om kommersielt salg av våpen til en uspiselig diktator, og da han ble styrtet før han rakk å motta våpnene, isteden solgte våpen til hans omtrent like uspiselige fiende og arvtaker.

Deretter erklærte Gerhardsen at hovedregelen (men altså ikke kategorisk i alle tilfeller) bør være å ikke tillate salg av våpen til områder/land i krig eller hvor krig truer, og Stortinget vedtok for at eksport av våpen i slike tilfeller kun får finne sted etter en omhyggelig vurdering.

Regjeringen i 2022 tolket vedtaket for vidt, vet at de oppfattet det som et totalforbud (de åpnet altså ikke for den omhyggelige vurderingen Stortinget hadde vedtatt i 1959) mot enhver overlevering av våpen, snarere enn salg som opprinnelig ment (i 1967 kom en presisering om at vedtaket gjaldt kommersiell eksport, ikke enhver eksport). Du burde ikke klandre Stortinget anno 1959 for at regjeringen anno 2022 er idioter som ikke kan lese.

Her er en grundig og kompetent gjennomgang av regelverket:

Debatt, Politikk | Gerhardsen og Stortinget bestemte aldri at Norge ikke skal sende våpen til land i krig (tronderdebatt.no)

Da regjeringen 28. februar i fjor besluttet at Norge skulle sende våpen til Ukraina, var det derfor ikke et «brudd» med verken retningslinjer eller prinsipielle vedtak – vedtakene fra 1935 og 1959 har simpelthen ingenting med saken å gjøre. Statsministeren slo derimot fast at Norge har «en restriktiv praksis for eksport av forsvarsmateriell». Han tilføyde at beslutningen var tatt på bakgrunn av at Ukraina befant seg i en «ekstraordinær situasjon». Begge deler er utvilsomt riktig.

Men saken er altså at donasjonen av M72 til Ukraina som ble besluttet 28. februar 2022, og de mer omfattende donasjonene som har kommet senere, i det hele tatt ikke er omfattet av prinsippene og retningslinjene for kommersiell våpeneksport. Derfor fører heller ikke overføringene til Ukraina til noe behov for å endre de gjeldende retningslinjene.

Stortinget har nemlig aldri vedtatt noe generelt «forbud» eksport av forsvarsmateriell til land i krig eller borgerkrig. Stortingets ulike vedtak om saken gjelder det Gerhardsen i 1959 kalte «salg» og det som Stortinget i 1967 kalte «kommersiell eksport». Men selv for «salg» eller «kommersiell» eksport har det aldri eksistert noe forbud: Et overordnet «hovedsynspunkt» om at salg ikke skulle skje til land i krig eller borgerkrig, skulle veies mot «utenrikspolitiske vurderinger» – fra 1997 med et tillegg om også å ta hensyn til «spørsmål knyttet til demokratiske rettigheter og respekt for grunnleggende menneskerettigheter».

Til dere som avviser våpenhjelp til Ukraina: Hold derfor opp med å henvise til Gerhardsen og stortingspolitikerne i 1959 som påskudd for et slikt syn. Gerhardsen kan ikke tas til inntekt for et slikt syn – for datidens politikere, også på venstresiden, forsto faktisk hva de vedtok.

[Mannen med ljåen]

Å "hjelpe dem der de er" er ansett som rasisme av de som ønsker mer innvandring.

Men om man faktisk ønsker å hjelpe mennesker i nød, kan vi hjelpe langt flere mennesker for samme kostnad ved å sponse brakker/blokker og vannrenseanlegg i en trygg del av landet de kommer fra.

Som påpekt tidligere har Ukraina bruk for befolkningen sin om de skal overleve som land. Folk kan jobbe på dronefabrikker, vedlikeholde vannverk, kjøre lastebiler med korn osv. 

[Windfarmer]

Mannen med ljåen skrev (1 minutt siden):

Å "hjelpe dem der de er" er ansett som rasisme av de som ønsker mer innvandring.

 

Vi grenser vel mot OT nå. Men den debatten (om å hjelpe de der de er) begynner å bli dau, og det ikke bare i Norge men i store deler av Europa. SV og en del andre partier har nå i flere tiår dominert og rasismeforklart all innvandringsmotstand i en slik grad at folk flest har fått så mye av det at de etter hvert begynner å stemme på Sverigedemokratene og de Wilders.

I Norge har vi hatt FrP som ikke har latt seg kneble av dette gnålet, jeg er ingen FrP'er, men partiet fortjener anerkjennelse for å ha stått i mot alle kneblingsforsøkene. Det begynner å bli bred politisk enighet om at den fremmedkulturelle innvandringen til Europa har vært alt for høy, og at dette på sikt vil ha en høy pris. Sverige er vel et av de verste eksemplene.

[skaftetryne32]

Mannen med ljåen skrev (14 minutter siden):

Å "hjelpe dem der de er" er ansett som rasisme av de som ønsker mer innvandring.

Vi kan godt hjelpe "dem" der de er, vi kan starte med å sende noen politikere som forstår hvordan man styrer et land, se hvor villige disse politikerne er til å hjelpe "dem" der de er. Store ord lite handling som regel fra dem.  

Endret 4. januar av skaftetryne32

[Markiii]

Quakecry skrev (15 timer siden):

Er det overraskende at norge frister mer enn Ukraina? Og at unge ukrainere ser mer framtid her enn der. Mange har ingen planer om å returnere, og siden dem blir her lenge får dem vel permanent oppholdstillatelse. Spesielt med jobb og slikt. 

Kan vi virkelig kreve av dem at de reiser tilbake og blir med på å forsvare landet sitt når vesten svikter totalt når det gjelder å gi Ukraina det de trenger? Vi (vestlige land generelt) skyter oss selv i foten her. Ved å ikke bruke enda mer og gi Ukraina enda mer, gjør vi at krigen blir halt ut, og dermed vil ukrainske flyktninger motta disse pengene i stedet.

  

 

freedomseeker skrev (9 timer siden):

Men jeg ser komplikasjonene denne krigen fører med seg, da gjenværende sivilbefolkningen i øst okkupert området er russifisert(eller i beste fall nøytrale).

Nei, de hater Russland. Hatet mot Russland har vokst kraftig i øst. Russisktalende nekter til og med å snakke russisk lenger.

Det finnes selvsagt noen psykopatiske forræderes om støtter Russland, men slik er det over alt. De aller fleste øst i Ukraina hater nå Russland intenst. Det er tross alt dem Russland har drept flest av.

 

[DJViking]

Jeg synes det er positivt nå at Norge har nå åpnet for å kunne selge våpen direkte til Ukraina, og ikke lenger bare gjennom en tredjeaktør.

Men da kommer nok flere til å skrive at Norge er blitt en krigsprofitør.

[torbjornen]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Problemet er at denne argumentasjonen kan også millioner av andre også benytte som grunnlag for å få varig opphold i Norge. Og dette koster etter hvert Norge mange milliarder kroner.

Det er også slik at politikarar (og andre) stort sett har vore einige om at folk bør hjelpast i nærområda framfor å komme til Europa og Norge. Det er mange land i verda som må ta imot millionar av flyktningar på grunn av krig i naboland som f.eks. Syria.

Denne gongen er det vi som er nærområdet til flyktningane, og då er det vår tur til å ta børa. Og det har også Norge, Norden og Europa gjort. Situasjonen er ekstraordinær, og det er berre krigane på Balkan på 90-talet som kan samanliknast.

Å ta imot flyktningar på ein skikkeleg måte kostar, og det same gjer militær og økonomisk støtte til Ukraina. Samdtundes er Norge i motsetnad til dei fleste land krigsprofitør og har tent mykje pengar på krigen. Ser ein det i ein slik samanheng er det kanskje rett og rimeleg at Norge tek ein større del av børa enn nabolanda våre.

Men eg er også einig i at ukrainarane må raskare ut i jobb, at reglane bør stramast inn og at ein bør vurdere kven som har størst behov for å få komme til Norge.

[oddeh]

[Espen Hugaas Andersen]

Det blir vel fort en ny metode for snikmobilisering. Etter folk har blitt med i MGSF så blir det plutselig slik at MGSF skal sende folk til frontlinjene.

[Gjest MKII]

54 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det blir vel fort en ny metode for snikmobilisering. Etter folk har blitt med i MGSF så blir det plutselig slik at MGSF skal sende folk til frontlinjene.

Eller så er det stikk motsatt og at dette er et triks for å UNNGÅ at disse sendes i krigen for å kunne fortsette med det som paralellt med den etniske rensningen i Ukraina, virker til å være en etnisk rensning også internt i raZZland all den tid det jevnt over er raZZiske minoriteter som sendes i krigen og IKKE folk fra Moskva, St.Petersburg eller lignende. Dermed kan det ved protester mot diskrimineringen innvendes med at mannskapene er bundet opp i MGSF og "ikke kan" sendes i krigen, og de blir dermed "fredet" fra krigsinnsats, og minoritetene kan fortsettes å utsettes for etnisk rensning uten at de priviligerte i Moskva, St.Petersburg og lignende rammes.

[Copium247]

https://kyivindependent.com/pm-shmyhal-ukraine-plans-sixfold-increase-in-military-production-this-year/

Produksjon på 1million droner i 2024 blir noe som 2739 droner pr dag eller 114droner pr time.

Skulle ikke norske bedrifter også starte våpenproduksjon i Ukraina?

[Trontron]

3 hours ago, torbjornen said:

Det er også slik at politikarar (og andre) stort sett har vore einige om at folk bør hjelpast i nærområda framfor å komme til Europa og Norge. Det er mange land i verda som må ta imot millionar av flyktningar på grunn av krig i naboland som f.eks. Syria.

Disse jævla politikerne som nå stort sett er enige er de samme som i 2016 åpnet for å invitere en flom med mennesker med åpne armer. Resultat: Permanent skade på samfunn, økonomi og kultur. En skade som vokser hvert eneste år som en kreftcelle.
Midlertidig opphold er mer oppvarming til permanent opphold enn midlertidig opphold.
Åpenbart vil flere ikke ha tillit til at det går greit denne gang....

Endret 4. januar av Trontron

[Casey]

Trontron skrev (11 minutter siden):

Disse jævla politikerne som nå stort sett er enige er de samme som i 2016 åpnet for å invitere en flom med mennesker med åpne armer. Resultat: Permanent skade på samfunn, økonomi og kultur. En skade som vokser hvert eneste år som en kreftcelle.
Midlertidig opphold er mer oppvarming til permanent opphold enn midlertidig opphold.
Åpenbart vil flere ikke ha tillit til at det går greit denne gang....

Kan dere ta resten av den innvadringsdiskusjonen i egen tråd? Dere putinister bruker visst hva som helst for å få bort støtten til Ukraina.

[Windfarmer]

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Det er mange som har lite å reise tilbake til. Om jeg var flyktning fra Bakhmut ville det ikke friste veldig å reise hjem til en ruinhaug, selv om Ukraina klarte å ta tilbake de okkuperte områdene.

Jeg ser den, men det så også svart ut for de på Telavåg som for over åtti år siden ble utsatt for dette:

For Reichskommissar Josef Terboven var det tungt å svelge at to av hans fremste offiserer hadde blitt drept av motstandsfolk, og han kom personlig til Telavåg for å se til at bygden ble straffet. 30. april 1942 ble alle bygninger sprengt og brent, båtene senket, og en del av buskapen slaktet.^[12] Alle arbeidsføre menn mellom 16 og 60 i bygden ble sendt til Sachsenhausen konsentrasjonsleir, og av 72 menn døde 31 i fangenskap, mange av underernæring og dysenteri.^[2] I Trandumskogen ble 18 fanger som satt i arrest for å ha deltatt i englandsfarten utenfor Ålesund,^[13] henrettet som «sonoffer» for de to drepte Gestapo-offiserene. Den overlevende Linge-agenten, Emil Gustav Hvaal, og sønnen i huset der skuddvekslingen fant sted, Lars Telle, ble henrettet i Trandumskogen i 1943.^[14] Ytterligere to menn fra Telavåg som tjenestegjorde i marinen, omkom i 1943.

Og la meg gjøre det klart; Bakhmut og Telavåg er vanskelig å sammenligne. Men de har det til felles at de begge ble ødelagt som samfunn, og det eneste jeg kan melde i dag, er at Telavåg lever i beste velgående.

[Windfarmer]

Casey skrev (5 minutter siden):

Kan dere ta resten av den innvadringsdiskusjonen i egen tråd? Dere putinister bruker visst hva som helst for å få bort støtten til Ukraina.

Jeg er enig med Casey, selv om jeg er en av de skyldige, og der jeg mener det er på sin plass å reise spørsmål med den ukrainske innvandrings/oppholdstillatelse politikken, så bør generell innvandringspolitikk finne seg en annen tråd.

[Dragavon]

Sitat

 

De siste par ukene har Russland trappet opp angrepene mot Ukraina.

I romjula sendte Russland flere raketter mot ukrainske byer enn noen gang tidligere, ifølge landets myndigheter. Første nyttårsdag ble seks mennesker drept. Tirsdag denne uka angrep Russland igjen.

Dette er bare starten, sier Russlands president Vladimir Putin.

Det tror også eksperter NRK har snakket med:

Alle tror det vil komme flere store angrep fra Russland i tiden som kommer.

 

https://www.nrk.no/urix/forventer-flere-russiske-angrep-mot-ukraina-1.16698742