Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Hedonism]

bojangles skrev (49 minutter siden):

 

Vi får nesten tenke tilbake til 2vk. Vår egen regjering og kongehus stakk av. Mange bemidlede personer stakk til Sverige eller kjøpte seg plass til Shetland eller UK. 

Våre flyktninger ble tatt godt imot. Vi får forsøke å gjøre det samme no.

De første årene av andre verdenskrig så ble de som prøvde å flykte til Sverige og oppdaget av svenskene sendt i retur til Norge, enten de var jøder, nordmenn eller tyske desertører ifølge nyere forskning. Det var først de siste årene av krigen politikken deres endret seg og et stort antall nordmenn fikk være flyktninger i Sverige.

Jeg ser litt av @Windfarmer sitt poeng. Det er flott vi tar i mot ukrainske flyktninger, herunder barn, kvinner, eldre og andre som fortjener beskyttelse men om vi tar inn større mengder av stridsdyktige flyktninger så bidrar vi til å minske Ukraina sin sjanse til å vinne mot russerne. Det må være lov å mene at dette er problematisk, selv om jeg kanskje ikke ville ordlagt meg om det på helt samme vis som han gjorde.

[JK22]

Hmmm... russerne hadde i over et halvt år nektet å utveksle krigsfanger med ukrainerne fram til ganske nylig, og så plutselig den 3. januar ble det utvekslet 224 ukrainske militære og 6 sivilister mot 248 russiske soldater. Dette er en overraskende kuvending. Samtidig meldes det at russerne retirerte i Nordøstfronten - nok en gang - fra sine fremste stillinger mens angrepene i Donetskfronten så ut til å ha ebbet ut. Muligens fordi ukrainerne reiser nye forsvarslinjer mens fremstøtene i Stepove har endt opp med å bli en skytepremiekonkurranse for Bradley stormpanservogner. 

Det har vært uvanlig varmt i Ukraina så langt, men nå kommer sibirkulden som har utebli ganske unormalt i lang tid - endog fra Moskva - til landet. 

I mellomtiden virker det som at ukrainerne nå har innledet jaktsesong på artilleriradarsystemer; ikke lenge etter et nytt system var ødelagt bare timer etter det var deployert, de fant og ødelagt et annet (beltedrevet) av type "Zoopark", ganske sannsynlig med HIMARS. Med Lancet prøver russerne å hevne dette, men med ringe resultater. Det er mulig at ukrainerne har fått effektiv EW-utstyr sammen med sine speiderdroner slik at de raskt kan finne elektromagnetiske kilder og identifisere disse med suksess. Enda en grunn for russerne å trekke sine strategiske SAM enda lengre tilbake. 

Russerne selv virker å være lettere forvirret over angrepene på Belgorod, kildene klarte ikke å bli enig om det var rakett eller drone som tiltrakk seg luftvernrespons - som endt med at rester etter SAM-missiler fant ned på byen i de siste nettene fram til nå. Dette fulgt til rykter om ukrainerne hadde fått "klarsignal" om å bruke NATO-bygde våpen inn i Russland. 

I det minst har NATO vedtatt en hastebestilling på 1,000 Patriot missiler - som skal produseres i europeiske fabrikker. 

[Simen1]

@Windfarmer De 50-60 000 ukrainske flyktningene er i all hovedsak barn, kvinner og eldre. Den lille gruppa som er menn i militærdyktig alder, består i stor grad av menn som ikke kan tjenestegjøre i militæret av ulike grunner. Medisinske grunner, inkludert skadde krigshelter, eneforsørgere til små barn, handicappede osv. Det virker som du tror alle er tjenestedyktige i militæret og bare snylter på NAV og stikker fra en militærtjeneste i hjemlandet. Det er en grov og svært feil beskyldning. Jeg har truffet en del av disse og ikke en eneste har vært som du beskylder de for. Alle jeg har pratet med ville helst vært nærmere hjemlandet til tross for at de får mindre rene penger og jobbtilbud. De vil hjem når det blir trygt nok. Dette står i sterk kontrast til en del andre flyktningegrupper.

Endret 3. januar av Simen1

[bojangles]

12 hours ago, Hedonism said:

De første årene av andre verdenskrig så ble de som prøvde å flykte til Sverige og oppdaget av svenskene sendt i retur til Norge, enten de var jøder, nordmenn eller tyske desertører ifølge nyere forskning. Det var først de siste årene av krigen politikken deres endret seg og et stort antall nordmenn fikk være flyktninger i Sverige.

Vi må huske på at langt fra alle norske flyktninger i Sverige ble oppdaget av svenske myndigheter. Det var ofte folk med nok midler til å betale for kost&losji pluss hemmelighold. Sier ikke at alle svensker er griske, for mange svensker åpnet sine hjem for norske flyktninger helt uten betaling. 

Uansett, det blir litt på siden. Poenget jeg forsøkte å få frem var at i vår egen historie har vi selv hatt relativt store mengder nordmenn som flyktet fra krig. Og det må vi se på i forhold til hva som skjer i Ukraina. Forholdene og antall drepte sivile i Ukraina er langt større enn de tapene norge så under 2vk. 

Jeg sier ikke at vi skal gjøre det så lukrativt som mulig, men vi må passe oss for både hva vi tenker og sier om dette. For vi har selv vært avhengig av gode naboer og hjerterom. Og en dag er det kanskje vår grense russerne krenker og da er våre søstre og brødre som blir flyktninger og trenger forståelse og hjerterom. 

  

11 hours ago, Simen1 said:

De 50-60 000 ukrainske flyktningene er i all hovedsak barn, kvinner og eldre. Den lille gruppa som er menn i militærdyktig alder, består i stor grad av menn som ikke kan tjenestegjøre i militæret av ulike grunner. Medisinske grunner, eneforsørgere til små barn, handicappede osv.

Helt nydelig @Simen1, det er hva jeg burde skrevet i stedet for å miste besinnelsen og slenge dritt. Jeg får bare beklage @Windfarmer, jeg mistet besinnelsen og ordla meg på en lite konstruktiv måte. Det tar jeg kritikk for. 

Endret 4. januar av bojangles

[sedsberg]

Russlands økonomi:

Spoiler

 

[oddeh]

sedsberg skrev (12 minutter siden):

Russlands økonomi:

  Skjul innhold

 

Du mangler de siste sekundene.

[bojangles]

@sedsberg sier du at russlands økonomi går så det griner?

[sedsberg]

3 minutes ago, bojangles said:

@sedsberg sier du at russlands økonomi går så det griner?

De burde grine. 😛

[oddeh]

sedsberg skrev (14 minutter siden):

De burde grine. 😛

Håpet det var det du mente. Her er siste sekundene.

Trodde du mente at russlands økonomi holder bra fart og unnviker sanksjoner osv.

Endret 3. januar av oddeh

[torbjornen]

Windfarmer skrev (6 timer siden):

Jeg benytter dagens oppdatering fra UK defence intelligense til å reise en helt ny problemstilling knyttet til Ukrainakrigen.

Og dette innlegget blir neppe tatt godt i mot på denne strengen.

Et av uttakene er denne:

"the recent strikes likely primarily targeted Ukraine's defence industri"

Så Ukraina har en forsvarsindustri? Vel, det var ingen nyhet, tradisjonelt har Ukraina hatt en svært sterk forsvarsindustri. Verdens (historisk sett) beste MTB - T34 - ble konstruert og bygget i den ukrainske byen Kharkiv.

Men hvor i denne forsvarsindustrien arbeider de ca. fem - seks  millioner ukrainerne som har flyktet til Europa? 

Og hva gjør de i Norge mens vi gir de kollektiv oppholdstillatelse for å slippe unna krigen? Jo vi gir de norsk buss sertifikat:

Til neste år kan ukrainske bussjåfører kjøre buss i Norge – Siste nytt – NRK

Dette er et nytt eksempel på norsk naivisme og misforstått godhet. Her er nå en 50 - 60 tusen ukrainere i Norge som ikke gjør noe stort annet enn å renne ned NAV kontorene.

Det er et par måneder siden det ble klart at "alle" ukrainerne ville til Norge fordi der kunne de velge fra hele menyen. Og der det ble antydet at Norge kanskje burde se litt nærmere på hvilke ytelser vi faktisk ga siden vi tiltrakk oss slike uforholdsmessige store mengder Ukrainere.

Norge har dritt seg ut igjen.

Vi har det store bildet fra Englandsfarerne, der flere tusen nordmenn rømte fra Norge under tysk trussel, og der Shetlandsfarten var svært dødelig for de få som hadde baller til å melde seg på. 

Nå blir Ukrainerne tilbudt en sikker reise der endemålet er det norske NAV.

Disse rævølene vil ikke bidra til å vinne Ukrainas eksistensielle kamp.

Og Norge skal ikke heller ikke bidra til det, hvis dette er standarden vi kan forvente av Ukrainerne.

Ein kan meine mykje om dette, og det er absolutt på sin plass med ein debatt om kor mange fleire ukrainarar ein skal ta imot.  Når det er sagt meiner eg at ein uansett skal ta godt imot dei som allereie er her. Dei bør få mogelegheit til å jobbe, enten det er som bussjåførar (som det er mangel på), kakebakarar eller kva det måtte vere i staden for å ende opp som NAV-klientar. Når nabolanda greier å få desse ut i jobb bør også vi greie det her. Då vil desse bidra til felleskassa, og ein må også rekne med at dei då vil sende pengar til dei som er att i Ukraina eller til støtte for krigen mot Russland.

Ein kan også snu på det. USA har allereie svikta afghanarane og kurdarane. Når Vesten ikkje er villige til å støtte Ukraina nok til å kunne avgjere krigen, men berre nok til at ukraina ikkje taper (på kort sikt). Kor lenge kan ein då forvente at ukrainarar skal halde fram med å kjempe og døy til inga nytte? Er det eigentleg så rart om krigstrøytte ukrainarar søkjer seg til f.eks. Norge i håp om å skape seg ei betre framtid? Det viktigaste Norge og andre land kan gjere for å redusere straumen av ukrainske flyktningar (og for å unngå at det er Norge og nordmenn som hamnar i denne situasjonen om nokre år) er å få ræva i gir, løyve pengane NAMMO treng, få opp produksjonen i militærindustrien, setje det norske forsvaret betre i stand til å stå imot trusselen frå Russland og å sende det Ukraina ber om "as long as it takes". Det er i den enden det må gjerast meir.

[torbjornen]

Sitat

Etter seieren i Teen Master Chef gikk det fort. Anastasiia åpnet sin egen kafé der hun kunne utfolde seg i sin kakebaking.

Hun startet med et tomt lokale i sentrum av Kharkiv.

En liten reklamevideo for Twinkle hun lagde til sine Instagram-følgere.

Etter masse hard jobb åpnet hun kaféen Twinkle med 15 ansatte.

Sitat

– Jeg så en video av en bombe som fløy gjennom luften og landet rett på kaféen min. Så eksploderte den.

Anastasiia blir stille.

Det var ikke bare en bygning som ble bombet i fillebiter den dagen. Det var en drøm som ble knust, og utallige timer med jobb.

Sitat

– Mamma fant seg en norsk kjæreste i Alta, og nå er vi en liten internasjonal familie her, sier Anastasiia.

Livet smiler, og hun kan se en fremtid i den nye byen. Hun har fått seg fast jobb i Alta, og på ettermiddagene og kveldene gjør hun det hun elsker. Hun baker kaker.

Men noen ganger går tankene tilbake til Twinkle, kaféen hun hadde før krigen.

– Når jeg har dårlige dager kan jeg gråte. Men det som holder meg oppe, er drømmen min.

For drømmen lever fortsatt videre i nordlysbyen. Her vil hun åpne en kafé hvor hun selger både ukrainsk og norsk mat, og selvfølgelig kaker som hun har bakt selv.

– Jeg klarte det i Ukraina, jeg har tro på at jeg klarer det her også.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/xl/en-bombe-knuste-drommen-i-ukraina_-na-vil-anastasiia-bygge-den-opp-i-norge-1.16561461

[freedomseeker]

Brother Ursus skrev (På 13.12.2023 den 14.33):

Det er overveldende støtte til Ukraina i Norge. Kanskje høyere enn noe annet land.

Det stemmer nok, jeg bare påpekte hvor lite demokratisk det er at vi får vite hva vi har gitt gjennom amerikansk presse da norske styresmakter ikke er åpne om dette. Hvis man mener at man bor i et åpnet og demokratisk lans så jeg kan ikke noen logisk grunn til man ønsker dette hemmeligholdet. 

Gjest MKII skrev (På 13.12.2023 den 14.59):

Hvilken frihet er det nick'et ditt henviser til at søkes? Vladolf Putler sin frihet til å kjøre over, anektere og "voldta" naboland uten at han og raZZland hindres fra å gjøre det!?

Jeg støtter ikke Russland, så spar deg.

Men jeg ser komplikasjonene denne krigen fører med seg, da gjenværende sivilbefolkningen i øst okkupert området er russifisert(eller i beste fall nøytrale). Russland har også mange flere soldater å ta av og har går ikke tom for ammunisjon som mange her så skråsikker påstod for en tid tilbake siden.

[torbjornen]

Simen1 skrev (3 timer siden):

@Windfarmer De 50-60 000 ukrainske flyktningene er i all hovedsak barn, kvinner og eldre. Den lille gruppa som er menn i militærdyktig alder, består i stor grad av menn som ikke kan tjenestegjøre i militæret av ulike grunner. Medisinske grunner, inkludert skadde krigshelter, eneforsørgere til små barn, handicappede osv. Det virker som du tror alle er tjenestedyktige i militæret og bare snylter på NAV og stikker fra en militærtjeneste i hjemlandet. Det er en grov og svært feil beskyldning. Jeg har truffet en del av disse og ikke en eneste har vært som du beskylder de for. Alle jeg har pratet med ville helst vært nærmere hjemlandet til tross for at de får mindre rene penger og jobbtilbud. De vil hjem når det blir trygt nok. Dette står i sterk kontrast til en del andre flyktningegrupper.

@Windfarmersitt poeng består (sjølv om heller ikkje eg ville ha ordlagt meg slik). Kunne desse kvinnene ha jobba i militærindustrien i Ukraina eller bidrege på andre måtar i staden for å reise som flyktningar til Norge? Ein har f.eks. sett både eldre og unge kvinner som syr kamuflasjenett til ukrainske stridsvogner og utstyr.

[torbjornen]

bojangles skrev (3 timer siden):

Jeg sier ikke at vi skal gjøre det så lukrativt som mulig, men vi må passe oss for både hva vi tenker og sier om dette. For vi har selv vært avhengig av gode naboer og hjerterom. 

Om vi går litt lenger tilbake i tid var Norge av dei fattigaste landa i Europa. Norge er vel det landet i Europa som hadde nest størst emigrasjon til Amerika i forhold til folketalet, berre slått av Irland som var utsett for plyndring av Storbritannia med påfølgjande feilslåtte avlingar og svolt. Det er i dag fleire amerikanarar med norsk blod i årane enn det er nordmenn i Norge. Dette skal vi ha i mente når vi diskuterer innvandring.

I tillegg meiner eg at det er hyklersk på den eine sida å kritisere republikanarane for å setje innvandringsspørsmål på dagsordenen, på same tid som ein i Norge helst vil ha minst mogeleg innvandring. Om innvandrarar blir gitt mogelegheit til å jobbe vil dei bidra positivt til den økonomiske utviklinga. USA er eit bevis på dette.

[freedomseeker]

torbjornen skrev (9 minutter siden):

@Windfarmersitt poeng består (sjølv om heller ikkje eg ville ha ordlagt meg slik). Kunne desse kvinnene ha jobba i militærindustrien i Ukraina eller bidrege på andre måtar i staden for å reise som flyktningar til Norge? Ein har f.eks. sett både eldre og unge kvinner som syr kamuflasjenett til ukrainske stridsvogner og utstyr.

Greit at de flykter til Norge, det skulle være en selvfølge at vi følger opp å gir trengende beskyttelse.

Problemet er at mange kommer i fra 110% trygge områder, og at man tilrettelegger for fast bosettelse og statsborgerskap.

Det er dog åpenbart at styremaktene har fått litt panikk når det kommer dobbelt så mange hit som det gjør til resten av norden til sammen, og at kommunikasjonen har endret seg. Men det er fortsatt så store forskjeller fra Norge og andre land når det gjelder rettigheter og vilkår for statsborgerskap at vi vil fortsette å se en uproporsjonalt stor tilstrømming hit.

[torbjornen]

freedomseeker skrev (5 minutter siden):

Men det er fortsatt så store forskjeller fra Norge og andre land når det gjelder rettigheter og vilkår for statsborgerskap at vi vil fortsette å se en uproporsjonalt stor tilstrømming hit.

Det bør skje ei harmonisering når det gjeld rettar og vilkår. Ein bør studere korleis integreringa går føre seg i nabolanda våre slik at ein kan lære av dei og korrigere det vi måtte gjere feil. Det må vere eit mål at straumen av flyktningar er handterbar, at flest mogeleg er reelle flyktningar og at flyktningane kjem raskt i jobb i staden for å hamne på NAV. Om vellukka integrering fører til at ukrainarar på sikt blir norske statsborgarar får vi ta det som ein bonus. Om det går slik vi håpar vil ukrainarar uansett om få år reise fritt inn og ut av Norge på lik linje med polakkar og andre borgarar frå EU.

[torbjornen]

Windfarmer skrev (7 timer siden):

Jeg benytter dagens oppdatering fra UK defence intelligense til å reise en helt ny problemstilling knyttet til Ukrainakrigen.

(...)

Et av uttakene er denne:

"the recent strikes likely primarily targeted Ukraine's defence industri"

Er det kjent om desse angrepa i nokon grad var vellukka?

[torbjornen]

Sitat

Erna Solberg (H) meiner ein bør vurdere på nytt om alle ukrainarar skal ha automatisk opphaldsrett i Noreg, slik dei har i dag.

https://www.nrk.no/vestland/ber-regjeringa-vurdere-a-stramme-inn-kollektivt-vern-av-ukrainske-flyktningar-1.16701019

[torbjornen]

Sitat

Tybring-Gjedde mener USA bør angripe Russland i Ukraina

PUBLISERT KLOKKEN02:06 IKRIGEN I UKRAINA

Fremskrittspartiets Christian Tybring-Gjedde mener at USA må inn i krigen i Ukraina og angripe russiske styrker.

Han frykter at Ukraina kan tape krigen, skriver Klassekampen.

– Skal du ha slutt på denne krigen, må du bruke muskler. Det viktige nå er at offensiven blir avsluttet, slik at Ukraina ikke blir lagt i grus. Putin og Zelenskyj er ikke villige til å forhandle om fred, det vil ikke skje. Om USA angriper russiske styrker inne i Ukraina, tror jeg de vil bli mer defensive, sier Tybring-Gjedde til avisa.

Han er utenrikspolitisk talsperson for Frp. Stortingspolitikeren frykter ikke atomkrig, men tror USA kan presse Russland til fredssamtaler. Han sier det er viktig at USA i så fall handler alene og at et kollektivt angrep fra Nato kan få uante konsekvenser.

Tybring-Gjedde mener USA kan bruke ubåter, skip og krysserraketter til å angripe russiske styrker i Ukraina. Han sier den siste tidens eskalering i angrep er farlig, også for Norge.

(NTB)

Nei. Men Ukraina må få det dei treng for å vinne krigen.

[freedomseeker]

torbjornen skrev (1 time siden):

Det bør skje ei harmonisering når det gjeld rettar og vilkår. Ein bør studere korleis integreringa går føre seg i nabolanda våre slik at ein kan lære av dei og korrigere det vi måtte gjere feil. Det må vere eit mål at straumen av flyktningar er handterbar, at flest mogeleg er reelle flyktningar og at flyktningane kjem raskt i jobb i staden for å hamne på NAV. Om vellukka integrering fører til at ukrainarar på sikt blir norske statsborgarar får vi ta det som ein bonus. Om det går slik vi håpar vil ukrainarar uansett om få år reise fritt inn og ut av Norge på lik linje med polakkar og andre borgarar frå EU.

Helt klart, norsk innvandringspolitikk er for radikal. Det hele er egentlig ganske absurd, ikke rart at levestandarden faller som en sten når man gir opphold til 90 000 personer i året og 45 000 statsborgerskap. Det er som å be om lave lønninger og høye boligpriser.