Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Entern]

JK22 skrev (12 minutter siden):

Masse og masse av forlatte panserkjøretøyer på felten for tiden. Det er nå mange opptak som vist tilsynelatende intakte stridsvogner, stormpanservogner og pansertransportvogner spredt rundt omkring i Donetskfronten, Khersonfronten, Popasnafronten (Bakhmut) og Nordøstfronten i dusintall, og mange var forlatt etter overfladiske treff som da en T-90M var påført en liten brann som kunne slukkes, da besetningen bare stakk av. Andre var forlatt etter sperreild eller minetreff uten kritiske skader. Det er sett at besetninger på russisk hold mer eller mindre frivillig forlate sine kjøretøyer, spesielt hvis de var i angrep. Også da de var i defensiven. Ukrainerne fikk tak på en intakt T-72, noe som er sjeldent for tiden. Besetningen bare stakk av så snart det første tegnet på trøbbel vist seg. 

Men det er ikke bare på russisk hold; ukrainerne er betydelig mer disiplinert, ennå har det vært observert at de forlot sine kjøretøyer av og til, og dermed kunne russiske FPV finner dem og skade/ødelegge disse. 

Dette er tydelig tegn på meget alvorlige krigstretthet og moralsk kollaps. Selv det meste brutale tyranniet kan ikke presse soldater som allerede er på bristepunktet, til å fortsette. På ukrainsk hold er soldatene trøtt, rekruttene demoralisert og offiserene utmattet, på russisk hold er soldatene utmattet, demoralisert og utslitt langt over bristepunktet. Nå har krigen pågått uten pause i snart to år med høy intensitet, og det virker som at politikerne i Kyiv og Kreml har ikke innsett at ingen hær kan føre uavbrutt krig uten å bryte sammen. Selv i Vestfronten i 1914-1918 var det lange "pauser" mellom storslagene og lav intensitet i to tredjedeler av fronten mellom desember 1914 og mai 1918.

Til og med Napoleon visst det, da han startet marsjen mot Østerrike i juli 1805, førte det ham inn i en ustanselig rekke av slager, trefninger, marsjer og ilmarsj gjennom to kriger - som først sluttet i juli 1807 tross et halvt års pause, og da freden kom, var hans hær på kanten av å falle fra hverandre, Tilsitfreden kunne ikke ha kommet tidsnok for de franske armeene, som ikke trakk å innhente seg på nytt da den neste krigen kom bare ett år senere - i 1809 var mesteparten av hans soldatene i filler, stjålne fiendeuniformer og uttjente uniformer som lappes sammen på nytt. Hærførere visste i årtusener at hvis en krigskampanje skulle fortsette uten avbrytning i måned etter måned i år etter år, risikere man å ødelegge sin evne for å føre krig selv når man får mer og nyere våpen. 

Det ser ut at Putin og hans tilhengerne hadde helt misforstått Østfrontens natur fra 1941-1945, intensiteten var nemlig lavere enn tradisjonelt antatt med langt større ressurser og menn til rådighet - det var alltid rundt syv til ni millioner soldater som sloss til ethvert tidspunkt - og med få unntak, trodde ikke tyskerne og russerne på kontinuerlig angrep "hele tiden". Det var vanlig med lange pauser på Østfronten. Intensiteten er mye høyere i Ukraina med tanke på ammunisjonsforbruk og de betydelige mindre styrker som settes inn, da bare 250,000 til 300,000 er på felten til ethvert tidspunkt. 

Allerede for ett år siden hadde utmattelsestegn vist seg blant russerne. 

Veldig kloke punkter! 👍

Saken når det gjelder russerne er vel at når alt kommer til alt ledes de av Putin, og Putin er en kontorist, ikke en general. Han kan innbille seg at han er den gjenfødte Stalin/Peter den Store/Temujin så mye han vil, det gjør ham ikke bedre. Og gitt korrupsjonen i Russland er vel ikke nødvendigvis generalene og offiserene deres de beste.

Når det gjelder Ukraina er det vel mer et spørsmål om desperasjon og nødvendighet. Så lenge de russiske angrepene fortsetter er de nødt til å slåss.

[Copium247]

3 hours ago, Dragavon said:

https://www.nrk.no/urix/her-ligger-russernes-senkede-skip-1.16693055

Ukraina har i løpet av året opparbeidet seg totalt herredømme over Azov og Svartehavet, Svarthavsflåten er så og si utradert, det er over min fatteevne at Russland fortsatt bruker skip til å frakte våpen når sannsynligheten for at en slik last når sin destinasjon er lik 0. Kan nesten se ut som at desperasjonen etter å få våpen til fronten er så stor at de er villige til å ta en slik ekstrem risiko.

[Espen Hugaas Andersen]

Du overdriver. Det meste av frakten går desverre uforstyrret.

Ukraina trenger mer missiler og mer ammunisjon.

[Skjelvgråt]

13 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Du overdriver. Det meste av frakten går desverre uforstyrret.

Ukraina trenger mer missiler og mer ammunisjon.

Har ikke Israel egentlig mer behov for det nå? Med hvor mye mer støtte USA er villig til å gi dem. 

[torbjornen]

Det er betre at ammunisjonen blir brukt til å forsvare Europa mot Russland enn til å øydeleggje sjukehus på Gaza. Eg må heilt ærleg seie at eg er lei konflikten i Midtausten for lenge sidan.

[TAC-2]

29 minutes ago, Quakecry said:

Har ikke Israel egentlig mer behov for det nå? Med hvor mye mer støtte USA er villig til å gi dem. 

Midtøsten er en hengemyr av radikale religiøse grupper som vi kan holde oss langt unna.

Ukraina er en krig som vil ha konsekvenser for europeisk sikkerhet de neste tiårene. De to er veldig ulike på nesten alle måter unntatt at det i begge tilfeller er snakk om en væpnet konflikt.

[Entern]

Quakecry skrev (45 minutter siden):

Har ikke Israel egentlig mer behov for det nå? Med hvor mye mer støtte USA er villig til å gi dem. 

Israel klarer seg.

torbjornen skrev (31 minutter siden):

Det er betre at ammunisjonen blir brukt til å forsvare Europa mot Russland enn til å øydeleggje sjukehus på Gaza. Eg må heilt ærleg seie at eg er lei konflikten i Midtausten for lenge sidan.

 

TAC-2 skrev (9 minutter siden):

Midtøsten er en hengemyr av radikale religiøse grupper som vi kan holde oss langt unna.

Ukraina er en krig som vil ha konsekvenser for europeisk sikkerhet de neste tiårene. De to er veldig ulike på nesten alle måter unntatt at det i begge tilfeller er snakk om en væpnet konflikt.

Enig.

Israel vil overleve sin konflikt uten stor støtte. Tilmed knuse sine fiender, drive dem foran seg og høre på griningen og sutringen deres, uten stor støtte.

Ja resten av Midt-Østen er bare dritt for å være ærlig. Blir aldri hverken fred, velstand eller frihet der. 
 

Ukraina derimot trenger vår hjelp. De er et noenlunde fungerende, vestvennlig demokrati som står ovenfor folkemord og brutal undertrykking fra en usivilisert og primitiv bandittflokk.
 

Tar bandittflokken Ukraina vil de angripe flere.

Endret 27. desember 2023 av Entern

[Dragavon]

Entern skrev (6 minutter siden):

Tar bandittflokken Ukraina vil de angripe flere.

100% dette.

Ukraina forsvarer ikkje berre seg sjølve mot russerpakket, men heile Vest-Europa sin sivilisasjon, kultur og demokratiet sjølv.

Om russland klarer å okkupere Ukraina så vil det gå nokon år, så bestemmer neste putler seg for at han må forsvare russiske interesser i Baltikum, i Polen, i Ungarn (men om Orban får leve lenge så er han "glad" til om Ungarn blir anektert), i Moldova, i Romania, i Georgia og sikker fleire plasser også. Faenskapen kjem aldri til å gje seg om dei klarer å vinne noko.

Derfor må vi gje Ukraina alt vi klarer å gi dei av våpen og støtte. Dei slåss like mykje for vår friheit som sin eigen.

[Entern]

Dragavon skrev (6 minutter siden):

100% dette.

Ukraina forsvarer ikkje berre seg sjølve mot russerpakket, men heile Vest-Europa sin sivilisasjon, kultur og demokratiet sjølv.

Om russland klarer å okkupere Ukraina så vil det gå nokon år, så bestemmer neste putler seg for at han må forsvare russiske interesser i Baltikum, i Polen, i Ungarn (men om Orban får leve lenge så er han "glad" til om Ungarn blir anektert), i Moldova, i Romania, i Georgia og sikker fleire plasser også. Faenskapen kjem aldri til å gje seg om dei klarer å vinne noko.

Derfor må vi gje Ukraina alt vi klarer å gi dei av våpen og støtte. Dei slåss like mykje for vår friheit som sin eigen.

Jepp, akkurat dette. Putin er aldri i verden fornøyd med Ukraina. Han vil garantert ha Baltikum, Moldova og Georgia og, og sannsynligvis enda mer.

[Snikpellik]

Før: 5. desember:

Nå: 26. desember:

Effektiv oppgradring fra landgangsskip til ubåt.

Kilde

[JK22]

Dette er kanskje ny rekord i tårnkasting, tårnet medregnet kanonløpet er rundt 7-8 meter lang. Trolig nådd det 75-80 m før det falt ned. FPV traff akkurat der tårnpanseret er på sitt svakest; skjørtet mellom takpanelet og støpepanelene som utgjør bakdelen av kanontårnet som støpes i en helhet. Takpanelet gir ingen som helst beskyttelse mot ATGM fra oven, men kan forstyrre vanlige RPG-angrep - og hvis man treffe bakdelen av kanontårnet med RPG, vil det penetreres - men hvis skjørtet treffes, NULL motstand. Da vil RPG-stridshodet går rett gjennom før det detoneres rett på karusellen som har drivladningene øverst med granatene nederst... I Syria var det sett at sidepansringen var lite motstandsdyktig mot vanlige ATGM slik at liknende katastrofale eksplosjoner kunne skje, og allerede i Kroatia i september 1991 var det oppdaget at vanlige RPG kunne penetrere bakdelen av kanontårnet med liknende resultater. 

Selv lavtrykks 76.2mm granater fra fjellhaubitser kunne penetrere panserkledningen på bakdelen av kanontårnet. Og hvis en ATGM som en eldgammel Sagger skulle komme under fronten på en stridsvognen og treffe undersiden... kaboom. Sjeldent, men det hendt. En kan dermed tenker seg hva som vil skje når AI-styrte FPV tas i bruk, når disse ikke bare identifisere sine mål, men også vet hvor de skulle treffe. 

I Stepove har ukrainerne vært nødt til å skifte ut 25mm automatkanonløp på sine Bradley stormpanservogner, men effekten av HEI-T har vist seg meget effektiv som sperreild mot forskansede fiender så det er åpenbart at vestlige produsenter må utvikle nye kanonløp med høyere toleranseevne for langvarig ildgivning enn tidlig. Det har vist seg at horisontal sperreild er mye mer effektivere enn morterild i en krigføring mellom stridende som utnytte enhver dekning for å avansere eller forskanse seg, under stridighetene i året 2023 har begge sider lært at mortere har begrensede effekt fordi ammunisjon må bringes fram og fordi uansett for stor treffsikkerhet man har, kunne ikke et stort område settes under sperreild/dekkeild. Her har vi i NATO mye å lære, bruk av horisontal ildgivning er åpenbart langt viktigere enn innsett. 

Automatkanon har blitt fremtidens våpen. 

[bojangles]

 

[Copium247]

2 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Du overdriver. Det meste av frakten går desverre uforstyrret.

Ukraina trenger mer missiler og mer ammunisjon.

Tja, mulig det, Svarthavsflåten er fysisk redusert med 20%, de resterende skipene er blitt tvunget til å trekke lenger østover for å forsøke unngå sjødroner og missiler noe som praktisk talt gjør de ubrukelige og de har strengt tatt ingen funksjon. 

Mest sannsynlig har Ukraina det de trenger av missiler og vel så det, tror heller de etterhvert begynner å gå tom for mål. Forleden ble det deklasifisert en Amerikansk rapport om tilstanden til Russland's militære kapasiteter, rimelig dystert bilde spør du meg, de er satt 18år tilbake i tid.

https://www.vg.no/nyheter/i/xg6aXp/reuters-ukraina-har-satt-russlands-utvikling-tilbake

Er heller ikke mange dager siden jeg så en video som viste at Ukr tok ut en tauet Russisk Haubitzer D20 eller D30 tror jeg ved hjelp av HIMARS, noe jeg oppfatter som at de har rikelig med ammunisjon når de kan bruke det på slike upresise tauete våpen.

[Medlem]

Ukraine’s top commander calls for mobilizing more soldiers
Ukraine’s top general on Tuesday called for mobilizing more troops, a rare acknowledgment of heavy casualties after nearly two years of war with Russia
https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/26/ukraine-zaluzhny-troop-mobilization/

 

[Serpentbane]

Medlem skrev (1 time siden):

Ukraine’s top commander calls for mobilizing more soldiers
Ukraine’s top general on Tuesday called for mobilizing more troops, a rare acknowledgment of heavy casualties after nearly two years of war with Russia
https://www.washingtonpost.com/world/2023/12/26/ukraine-zaluzhny-troop-mobilization/

 

Ikke nødvendigvis. For det første bør en hær kunne rotere styrker i størst mulig grad, og da behøver man manskaper. Videre er det et faktum at Russland også mobiliseres, og Ukraina er avhengig av å i så. Stor grad som mulig matche antallet Russerne har på fronten.

Det sagt så er det naturligvis også slik at Ukraina lider tap. Det er ikke å komme utenfor.

[JK22]

Det har vært sjokkbølger da statsminister Tusk som hadde reviderte samtidige våpenkontrakter og finansieringsavtaler inngått av den forrige regjeringen, kort ut forklart at det sørkoreanske lånet ganske enkelt ikke eksisterer.

I sommeren 2023 hadde et lån på 9 mrd. dollar (36,8 mrd. zloty) vært inngått av polakkene i forbindelse med kjøpsavtaler omkring K2-stridsvognene - 180 stykker skal leveres, hittil er 28 levert og K9A1 SP artilleri - hittil er 66 ut av 218 levert. Mye tyder på at omstendighetene omkring dette lånet er i orden. Men i juli kom det nyheter om et ekstra lån på hele 15,6 mrd. dollar eller 100 mrd. zloty, og dette vekker bekymring og uro fordi sørkoreanerne ønsket å fordele dette lånet på lokale banker i sitt land - så sent som i november meldes det at det fremdeles forhandles. Det årlige militærbudsjettet i Polen er på 33 mrd. dollar eller 137, 184 mrd. zloty. Det andre lånet sprengte alle rammer. 

Da hadde regjeringen besluttet seg for å starte lisensproduksjon av koreansk våpen i egne land. Ettersom de tre våpenavtaler - 180 K2 stridsvogner, 218 K9A1 AP og 288 K239 Chunmoo rakettartilleri er iverksatt og finansielt med det første lånet med en nedbetalingsordning, skal det ganske mye til for Tusk å kansellere disse, da dette vil være for politisk risikobart, ikke minst fordi han hadde tatt til orde for opprustning og sverget på at han ikke vil kansellere de tidlige inngåtte avtaler. Ennå virker det som at mange ikke har tiltro på hans ord. 

Tusk måtte dessuten finansiere eksisterende avtaler fra allierte land og egne våpenprodusenter i tillegg, og kan dermed ikke dekke ekstrautgiftene som det andre lånet må gjøre, ettersom det er nok med det første lånet, som til en viss grad kan dekkes, medregnet ekstrautgifter. Han må dermed redde våpenavtalene av hensyn til hans renomme, men sørkoreanerne kan ikke gir løfter uten røtter, som PiS-regjeringen av en eller andre grunn hadde valgt å ignorere - spesielt ettersom mye tyder på at den sørkoreanske planen om å fordele lånet på bankene er et luftslott, basert på en ambisjon om at man kan sikre seg saftige kontrakter, spesielt omkring lisensproduksjon i Polen. 

Det er mulig at lisensproduksjonen i Polen kan kanselleres eller erstattes med nye ordninger. Tusk har allerede eksisterende prosjekter som Krab SP og Rosomak motorisert panserkjøretøy som kan settes i større masseproduksjon, i tillegg til Borsuk IFV som så vidt er satt i produksjon. Rundt 1,000 Borsuk skal leveres i 2024-2035. 

Uansett må Tusk og sørkoreanerne finner en løsning raskest mulig. De tre våpenavtalene kan ikke kuttes pga. den russiske trusselen selv om det nå er et stort spørsmåltegn på om lisensproduksjon er realistisk. Tusk kan ikke bare kutte ned i kontrast med hans erklæring, da dette vil bli altfor kostbart for ham i møte med det polske folket, EU og for hans egne rykte - men han kan ikke ignorere disputten med hele 100 mrd. zloty som sammen med det første lånet på 36,8 mrd. er lik stor som det årlige militærbudsjettet - som er på 3 % av Polens BNP. 

Det bringes dessuten oss over på et annet område; finansiering av våpenkjøp. Det er ikke bare problemet med at militærindustrien har blitt sterkt nedskalert, det har blitt oppdaget til manges forferdelse at meget mange investorer og banker verden rundt ønsker ikke å finansiere lån omkring våpenavtaler - sørkoreanerne lot til å ha mislykket med å sikre det andre lånet slik at Tusk mener dette ikke eksisterer som lite annet enn en "misforståelse". Og her har Norge dessverre nok et meget STORT medansvar for denne globale tendensen; pasifistiske anføringer hadde nemlig fulgt til at Oljefondet i mange år har kuttet ut selskaper og bedrifter ansvarlig for våpenproduksjon, selv i allierte land! 

Ja, du leser det riktig! Det er Norges skyld for at investorer verden rundt med vestlig adresse har utviklet motvilje mot å være med på å finansiere militærindustrien, våpenavtaler og våpenkjøp! Oljefondet er en stormakt i investorenes verden med 16,000 mrd. kroner - som oversettes til 157, 7 mrd. dollar. I ikke-vestlige land som gulflandene, India, Kina og Russland kunne privatinvestorer uten problemer finansiere enorme våpenkjøp fordi de ikke bryr seg om pasifistiske motiv i det hele tatt. 

Dette startet i 2014 med vedtagelsen; 

§ 3.Kriterier for produktbasert observasjon og utelukkelse av selskaper:

(1) Fondet skal ikke være investert i selskaper som selv eller gjennom enheter de kontrollerer:

a: utvikler eller produserer våpen eller sentrale komponenter til våpen som ved normal anvendelse bryter med grunnleggende humanitære prinsipper, herunder biologiske våpen, kjemiske våpen, kjernevåpen, ikke-detektbare fragmenter, brannvåpen, blindende laservåpen, antipersonellminer og klaseammunisjon.

Dette fulgt til en utvanningstendens etter hvert som gjør at forsvarsbedrifter verden rundt fikk mindre investering, spesielt omkring bruk av vedtagelsen; 

§ 4.Kriterier for atferdsbasert observasjon og utelukkelse av selskaper:

Observasjon eller utelukkelse kan besluttes for selskaper der det er en uakseptabel risiko for at selskapet medvirker til eller selv er ansvarlig for:

a: grove eller systematiske krenkelser av menneskerettighetene

b: alvorlige krenkelser av individers rettigheter i krig eller konfliktsituasjoner

c: salg av våpen til stater i væpnede konflikter som benytter våpnene på måter som utgjør alvorlige og systematiske brudd på folkerettens regler for stridighetene

d: salg av våpen eller militært materiell til stater som er omfattet av ordningen for statsobligasjonsunntak omtalt i mandatet for forvaltningen av Statens pensjonsfond utland § 2-1 andre ledd bokstav c

e: alvorlig miljøskade

f: handlinger eller unnlatelser som på et aggregert selskapsnivå i uakseptabel grad fører til utslipp av klimagasser

g. grov korrupsjon eller annen grov økonomisk kriminalitet

h: andre særlig grove brudd på grunnleggende etiske normer.

Skillelinjene viskes bort slik at Oljefondet som er en sterk forbildemakt, endt opp med å skape dårlig grunnlag for finansiering av våpenhandel, spesielt på vestlig forhold. Mang en politiker i EU/EØS (spesielt Tyskland) hadde fått rystende opplevelser i 2022-2023 da de hadde forventet at markedet skulle gi dem det de trenger. 

Og ennå hadde sentrale krefter i Oljefondet ikke fulgt loven, de fortsetter med å investere i bedrifter som er sentralt for det norske forsvarsbehovet som Raytheon i USA og Thales i Frankrike den dag i dag. Denne loven fra 2014 må reverseres. 

Skal den vestlige opprustningen skje, er det ikke mulig å bare bruke skattepenger i budsjetter, investering, lån og bankstøtte er likedan sentralt. Mye av Putins finansiering skjer ikke kun gjennom hans egne inntekter fra olje/gass, han hadde lånt og lånt helt over pipa fra russiske investorer og banker som banker i andre land. 

Endret 27. desember 2023 av JK22

[Dragavon]

Sitat

Slik reagerer Ukraina på mulig Putin-avtale: − For å svekke støtten
Ukraina tviler på at Vladimir Putin (71) har noe ønske om fred - og mener at det heller er et forsøk på å hindre vestlig støtte.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/KnVm55/new-york-times-melder-at-putin-kan-vaere-aapen-for-vaapenhvile-ukraina-tror-utspillet-er-for-aa-hindre-vestlig-stoette

[Dragavon]

Sitat

 

Presidenten har bekreftet at han stille ved valget den 17. mars 2024.

– Der blir han gjenvalgt! Regionale administratorer hevder at han har bestilt 80 prosent oppslutning og 70 prosent i valgdeltagelse, humrer professor Jardar Østbø ved Institutt for forsvarsstudier.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/69O0JO/putin-naermer-seg-stalin-vil-sitte-saa-lenge-som-mulig

[Jarmo]

Finland ble med i Nato i år etter å ha hatt status som nøytralt land. Det gjør at landet i Moskvas øyne er blitt en fiendtlig aktør.

– De hadde levd rolig og i fred, og plutselig endte de opp mellom Russland og Nato som medlem av den alliansen. Men siden de er våre naboer, Gud forby at det blir eskalering, så kommer de til å bli de første til å lide, sier Mikhail Uljanov, som er Russlands permanente utsending til internasjonale organisasjoner i Wien, til det russiske nyhetsbyrået RIA.

[lada1]

20 minutes ago, Jarmo said:

Finland ble med i Nato i år etter å ha hatt status som nøytralt land. Det gjør at landet i Moskvas øyne er blitt en fiendtlig aktør.

– De hadde levd rolig og i fred, og plutselig endte de opp mellom Russland og Nato som medlem av den alliansen. Men siden de er våre naboer, Gud forby at det blir eskalering, så kommer de til å bli de første til å lide, sier Mikhail Uljanov, som er Russlands permanente utsending til internasjonale organisasjoner i Wien, til det russiske nyhetsbyrået RIA.

Det går et jetord i Finland som sier at en bør aldri stole på en russer. De snakker vel ut fra gammel erfaring 🙂