Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Mannen med ljåen]

Sitat

EU enige om ny sanksjonspakke mot Russland

EU-landene er enige om den tolvte sanksjonspakken mot Russland som følge av krigen i Ukraina.

Pakken er rettet mot landets diamanteksport og et pristak på olje.

I en uttalelse torsdag fra EU-toppmøtet i Brussel heter det at alle de 27 EU-landenes ledere godkjenner sanksjonspakken.

NTB

[torbjornen]

Sitat

Ungarn har blokkert EUs milliardpakke til Ukraina

PUBLISERT SOM EN VIKTIG MELDING KLOKKEN03:06 IKRIGEN I UKRAINA

Ungarn har lagt ned veto mot EUs pakke på 50 milliarder euro, eller rundt 577 milliarder kroner, til Ukraina, ifølge Ungarns president Viktor Orban.

Orban opplyser dette på X, tidligere Twitter, natt til fredag.

– Veto mot ekstra penger til Ukraina. Veto mot EUs langtidsbudsjett, skriver han.

Orban opplyser videre at landet kommer tilbake til saken neste år etter «behørige forberedelser».

Samtalene om støttepakken fortsetter «tidlig neste år», opplyser EU-president Charles Michel.

(NTB)

 

[Brother Ursus]

10 hours ago, Mannen med ljåen said:

Fra BBC nå nettopp:

https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-67722252

 

Det haster å gjøre noe med Armenia også, vil jeg tro.

 

7 hours ago, superrhino said:

Godt innlegg. Vesten har en rekke 80- og 90-tallsplattformer som fortsatt er svært, svært effektive, og billigere å masseprodusere enn "fremtidsteknologier" som F-35. Disse kan moderniseres og bygges i større kvantum. Vi trenger top-of-the-line høyteknologi som F-35, men vi trenger også mengde og bredde, for eksempel moderniserte F-15-varianter, for å fortsette flyanalogien. Samme med luftvern, utvikle enkle plattformer som kan spres i store antall ut over våre enorme områder, i tillegg til de avanserte point defence-plattformene som Patriot.

Krigen i Ukraina viser nå at mye av 70- og 80-tallsteknologien ikke er utdatert i det hele tatt. Vi må ikke bli så opptatte av å pensjonere eldre teknologier, det er mye viktigere å kunne holde ut på slagmarken.

 

Problemet med Vestens tilnærming er i min oppfatning at vi har lagt nesten alle eggene i én kurv: flyvåpen. Når vi så ikke gir Ukraina flyvåpen på over to år, og ikke gir dem nok, så er det problematisk. Det er også ren tåpelighet å nekte Ukraina å slå til inn i Russland med vestlige våpen.

 

6 hours ago, Kahuna said:

Også har vi den igjen. Hvordan kan NATOs doktrine feile når den ikke har vært testet? Ukraina er ikke NATO. De har et post-sovjetisk forsvar hvor mange elementer er forsøkt oppgradert til NATO-standard men de har ikke kommet i mål og de har ikke på noe tidspunkt hatt den luftoverlegenheten som er en del av NATOs doktrine.

For øvrig er jeg enig, det er på høy tid at vi ruster opp. Uansett er den største faren at vi ikke er villige til å bruke den makten vi tross alt har. Vi risikerer å tape på walkover.

 

Hovedfeilen var nok å forsøke å få ukrainerne til å adoptere NATO-doktrine når de mangler det mest essensielle NATO-virkemiddelet - flyvåpen.

Ellers er jeg helt enig. Det er også viktig å forberede seg på alle eventualiteter. Selv om Russland er svakere enn på lenge trenger Norge også et invasjonsforsvar. Rett og slett fordi ingen kan spå fremtiden. Et invasjonsforsvar er også nyttig på mange forskjellige måter. Det er viktig at oppegående borgere vet hva de skal gjøre og hvordan. Det går ikke an å bruke måneder og år på å mobilisere slik man har gjort i Ukraina. Vi bør heller følge Israels eksempel.

[Brother Ursus]

 

 

 

Putin holdt sin årlige TV-konferanse med folket i går kveld (han hoppet over ifjor).

Enten slapp disse SMS'ene gjennom filteret eller mer sansynelig så er dette "kontrollert opposisjon".

[Brother Ursus]

 

Samhandling er åpenbart et fremmedord her 😄

 

[Kahuna]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Hovedfeilen var nok å forsøke å få ukrainerne til å adoptere NATO-doktrine når de mangler det mest essensielle NATO-virkemiddelet - flyvåpen.

Der er jeg uenig. Et Ukrainsk forsvar med delvis innført NATO-doktrine er nok vesentlig mer effektivt enn et sovjet-ukrainsk forsvar.

For øvrig har jeg i det siste lurt litt på om Zaluznyj har lurt oss litt(ser at andre her inne lufte samme tankene). Nemlig at den ukrainske motoffensiven ikke hadde som hovedmål å kaste ut russerne i løpet av vår/sommer/høst men å degradere den russiske militærmaskinen så den representerer en mye mindre offensiv trussel enn det den gjorde før. Selv om det på kort sikt gjør at Ukraina ikke får frigjort land så øker det ukrainas langsiktige muligheter for overlevelse, inkludert økt robusthet mot fall i støtte fra vesten.

[Brother Ursus]

[Kjell Iver]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Selv om det på kort sikt gjør at Ukraina ikke får frigjort land så øker det ukrainas langsiktige muligheter for overlevelse, inkludert økt robusthet mot fall i støtte fra vesten.

Nei det har hatt motsatt effekt. Ukraina har selvsagt skjønt at når de annonserer en motoffensiv så må de levere motoffensiv. Om de ikke foretar en motoffensiv men heller velger å "degradere" de russiske styrkene så burde de ha annonsert det på forhånd. Støtten til krigen har falt dramatisk den siste tiden i hele vesten.

Det er ikke noe som tilsier at ikke Ukraina ikke har gjort sitt aller beste, men det har ikke vært godt nok. Jeg tror dog at regimet i Kreml står på leirføtter og plutselig kan det skje dramatiske endringer, men når det ikke skjedde noe under wagneropprøret, så er det mye som tilsier at det ikke skjer i aller nærmeste fremtid. Djevelen i kreml begynner allikevel å dra på åra, så det er jo halmstrået man har. Både han og han trumpler i junaiten.

[Kahuna]

Kjell Iver skrev (7 minutter siden):

Ukraina har selvsagt skjønt at når de annonserer en motoffensiv så må de levere motoffensiv.

De har også skjønt at når de annonserer motoffensiv så vil russerne forberede seg på motoffensiv. For kampene på bakken vil det da være mer effektivt å forfølge et mål som er skjult for fienden. Det må selvsagt veies opp mot eventuellt negative virkninger på moral både hos egen befolkning og støttespillere i vesten.

[Kjell Iver]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

De har også skjønt at når de annonserer motoffensiv så vil russerne forberede seg på motoffensiv. For kampene på bakken vil det da være mer effektivt å forfølge et mål som er skjult for fienden. Det må selvsagt veies opp mot eventuellt negative virkninger på moral både hos egen befolkning og støttespillere i vesten.

Vel hvis det har vært en bevisst strategi må den sies å være mislykket. Støtten til putler og krigen har (tilsynelatende) aldri vært større, han fremstår med stor selvtillit nå, og tiden jobber i hans favør. Samtidig er egen befolkning i Ukraina krigstrøtte.  Vestens støtte er helt nødvendig, men om USA ikke støtter krigen vil det stoppe av seg selv. Det nytter ikke hvor mye penger EU bevilger om de ikke finnes utstyr og ammo som kan kjøpes på markedet.

Det er vel ikke noe som tilsier at Ukraina ikke prøvde på en motoffensiv med tilhørende store tap. 

Det som er så tragisk oppi det hele er at vi i vesten kunne gitt Ukraina våpen som f,eks, kunne fjernet Kerch broa, men dette har de ikke fått, så en konsekvens av vestens politikk overfor Ukraina er den situasjonen vi står i i dag.

[Brother Ursus]

https://www.businessinsider.com/trump-nato-withdraw-congress-defense-bill-2023-12

Lawmakers stuffed a provision into the Pentagon funding bill that makes it all but impossible for Trump to leave NATO

• Congress has passed a sweeping law that could spell trouble for Trump if he wins in 2024.
• Lawmakers included a provision in the $886 billion Pentagon funding bill that makes it all but impossible to leave NATO.
• Trump has not said he would withdraw the US from NATO, but there are fears he could do so.

A brief provision in the massive $886 billion bill funding the Pentagon will likely kill former President Donald Trump or any potential future president's ambitions to withdraw the United States from the North Atlantic Treaty Organization.

Sens. Tim Kaine, a Virginia Democrat, and Marco Rubio, a Florida Republican, teamed up to muscle their bill — which would require an act of Congress or Senate approval to leave NATO — into what is often deemed a must-pass bill that funds servicemembers and outlines national security priorities. President Joe Biden is expected to sign the legislation into law. The Senate passed the overall legislation 87 to 13. The House passed it on Friday on a 310-118 vote.

"The Senate's vote today to pass my bipartisan bill to prevent any U.S. President from unilaterally withdrawing from NATO reaffirms U.S. support for this crucial alliance that is foundational for our national security," Kaine said in a statement after the Pentagon funding bill passed the Senate. "It also sends a strong message to authoritarians around the world that the free world remains united."

Trump is not mentioned directly in the provision. He has also not explicitly promised to withdraw from what was originally a Cold War-era alliance. Nonetheless, there are persistent fears that if Trump wins the 2024 presidential election, he will withdraw the US from NATO. As The New York Times pointed out recently, Trump's campaign website does include this vague sentence, "We have to finish the process we began under my administration of fundamentally re-evaluating NATO's purpose and NATO's mission."

A Trump spokesperson did not immediately respond to a request for comment on the provision.

The former president has been harshly critical of NATO for decades. In a 2000 book, Trump wrote that pulling back from the alliance "would save this country millions of dollars annually. The cost of stationing NATO troops in Europe is enormous. And these are clearly funds that can be put to better use."

As president, he harangued NATO members for not spending enough on their defense, pushing to double the 2% of GDP spending target to a point that not even the US had met.

Trump also unnerved some NATO members by questioning the collective defense provision that is at the core of the alliance. Article 5 has only been invoked once in NATO's 74-year history: after the September 11th attacks. In an interview with then-Fox News host Tucker Carlson, Trump questioned why the US would want to defend Montenegro, which joined NATO in 2019.

"I understand what you're saying. I've asked the same question," Trump told Carlson, who had asked about the collective defense requirement. "Montenegro is a tiny country with very strong people. They have very aggressive people. They may get aggressive and congratulations, you're in World War III, now I understand that. But that's the way it was set up."

It's not entirely clear if Trump or any president could unilaterally pull the nation out of NATO even if the provision didn't pass. The US Consitution requires presidents to seek Senate approval for treaties, but there are disagreements on whether Senate approval is needed to end a treaty. As the Times pointed out, courts have previously tried to avoid settling such disputes.

Under the provision, a president would be required to notify key committees in both the House and Senate no later than 180 days before deliberating whether to "suspend, terminate, denounce, or withdraw" from NATO. If a president pressed forward, a withdrawal would require an act of Congress or 2/3rds of the senators present to approve of such an action.

 

[Brother Ursus]

https://www.businessinsider.com/russia-victory-ukraine-us-stretched-thin-china-invasion-think-tank-2023-12

• If the US abandoned Ukraine, a Russian victory would have dire consequences, war analysts say.
• The US would be stretched so thin that China could flex its power and possibly invade another country.
• The Institute for the Study of War said the US "has a much higher stake" in the war than people think.

With US military aid to Ukraine jammed up in Congress and Kyiv pleading for more help, a think tank is sounding the alarm.

A Russian victory would not just mean the end of Ukraine, the analysts warn.

It would give China the green light to flex its power over a weakened US and cost US taxpayers an "astronomical" sum to pay for beefed-up defense spending.

The Institute for the Study of War (ISW), a Washington, DC-based think tank, warned that if Russia wins, the United States would be forced to move American troops and stealth jets to Eastern Europe, stretching the US so thin that it could allow for China to claim Taiwan, expanding its territory and influence.

Analysts said in a lengthy assessment published on Thursday that the US "has a much higher stake" in Russian President Vladimir Putin's grinding, nearly two-year war with Ukraine "than most people think."

The war analysts argued that if Western aid to Ukraine were to suddenly be cut —as Republicans in Congress are now threatening — it "would likely lead sooner or later to the collapse of Ukraine's ability to hold off the Russian military," and ultimately allow Putin to take over the country.

Helping Ukraine hold the line against Russian forces through Western military aid would be "far more advantageous and cheaper" for the US than if Ukraine were to lose the war, according to the war experts.

Republicans in the US Congress have been blocking new aid to Ukraine, with President Joe Biden accusing them of holding the funding "hostage" in a bid to "force through an extreme Republican partisan agenda" for the US-Mexico border.

While some Republicans say they want tougher immigration politics and more funding for border security in exchange for helping Ukraine, other right-wing lawmakers have ruled out giving Ukraine any more money.

According to the ISW, a Russian take-over of all of Ukraine "is by no means impossible" if the US cuts off all military aid and Europe follows suit.

"Such an outcome would bring a battered but triumphant Russian army right up to NATO's border from the Black Sea to the Arctic Ocean," said the war experts.

That would mean that the US would be forced to deploy a "sizable portion" of its ground forces to Eastern Europe to "deter and defend against a renewed Russian threat following a full Russian victory," ISW said.

Additionally, the US would have to station a large number of stealth aircraft in Europe, the think tank said, since Russia could move air defenses directly to NATO's border.

"Building and maintaining those aircraft is intrinsically expensive, but challenges in manufacturing them rapidly will likely force the United States to make a terrible choice between keeping enough in Asia to defend Taiwan and its other Asian allies and deterring or defeating a Russian attack on a NATO ally," said ISW.

The undertaking would cost a fortune that could potentially last indefinitely, the war analysts warned.

This would erode America's capability to defend Taiwan if China decided to invade, the war experts said.

"The requirement to commit a significant stealth aircraft fleet to Europe could badly degrade America's ability to respond effectively to Chinese aggression against Taiwan since all Taiwan scenarios rely heavily on the same stealth aircraft that would be needed to defend Europe," ISW said.

The think tank added, "The cost of these defensive measures would be astronomical and would likely be accompanied by a period of very high risk when US forces were not adequately prepared or postured to handle either Russia or China, let alone both together."

 

 

Europa er også patetisk som ikke er kapabel til å forsvare seg selv fra de russiske hordene. Det spiller liten rolle om vi har luftherredømme og mer avanserte styrker om russerne er villige til å absorbere enorme tap for å ta f.eks Baltikum.

[Brother Ursus]

 

 

Google-oversatt grafikk fra Kyiv Post. 74% av ukrainere er fremdeles ikke villige til å inngå noen som helst territorielle innrømmelser til Russland. Rekordhøye 19% ønsker fred så fort som mulig. Det er mulig mange av disse også anser områdene russerne sitter på nå som å ha liten verdi også, og at man kanskje kan ta det tilbake i fremtiden i stedet, diplomatisk eller militært. Jeg tolker dermed dette heller som at 19% ønsker våpenhvile. For å overføre territorier i en angrepskrig er så vidt jeg forstår ikke mulig ifølge internasjonal lov uansett.

[Kahuna]

Kjell Iver skrev (47 minutter siden):

Vel hvis det har vært en bevisst strategi må den sies å være mislykket. Støtten til putler og krigen har (tilsynelatende) aldri vært større, han fremstår med stor selvtillit nå, og tiden jobber i hans favør. Samtidig er egen befolkning i Ukraina krigstrøtte.  Vestens støtte er helt nødvendig, men om USA ikke støtter krigen vil det stoppe av seg selv. Det nytter ikke hvor mye penger EU bevilger om de ikke finnes utstyr og ammo som kan kjøpes på markedet.

Det kan snarere virke motsatt, det er tydelige tegn på krigstrøtthet i den russiske befolkningen. Det spiller foreløpig ingen rolle, russland er et stabilt diktatur(til det ikke er det lenger). 

Kjell Iver skrev (48 minutter siden):

Det er vel ikke noe som tilsier at Ukraina ikke prøvde på en motoffensiv med tilhørende store tap

Om dette hele tiden var en finte fra ukrainas side så *måtte* de angripe. Du kan ikke snakke om det uten å gjøre noenting, det lurer ingen. Derimot kan du snakke om det og for eksempel levere 30% innsats, nok til at russerne tar det på alvor men ikke så mye at ukraina tømmer sine egne ressurser til kritisk lavt nivå.

Kjell Iver skrev (50 minutter siden):

Det som er så tragisk oppi det hele er at vi i vesten kunne gitt Ukraina våpen som f,eks, kunne fjernet Kerch broa, men dette har de ikke fått, så en konsekvens av vestens politikk overfor Ukraina er den situasjonen vi står i i dag.

Der er jeg enig. Samtidig kan vi ikke være overrasket. Ukraina er ikke NATO-medlem, vi hadde ingen forpliktelser overfor dem på forhånd. Alle beslutninger om å sende hjelp må gjennem hele sirkuset med parlamentarisk godkjennelse og byråkratiske hindre, alt bremset av vurderinger om hvor langt ned vi kan tillate å tømme våre egne lagre.

[Copium247]

15 hours ago, torbjornen said:

https://www.nrk.no/nyheter/slar-alarm-om-rekordhoye-nivaer-av-metan-over-norge-1.16678579

Nord Stream er rørledningene som aldri skulle vært bygget, nå er de ute av drift og bra er det, vi får håpe de aldri blir reparert, helst fjernet og resirkulert. Tyskland har det mye bedre med Frihetsgass fra USA og Norge. 

[bojangles]

[bojangles]

16 hours ago, torbjornen said:

Høyrest ikkje dette kjent ut?

Jeg håper virkelig ikke du sammenlikner norges samer med nazisten orban???

[DukeNukem3d]

Hvorfor kan Ungarn legge ned VETO mot at andre land enn Ungarn sender penger til Ukraina? Kan ikke Ungarn heller bare melde seg ut av støttepakken?

[Markiii]

JK22 skrev (11 timer siden):

Vi må lære opp nye offiserer og sette inn mer realistiske stridsdoktriner ettersom NATOs doktrine har feilet i Ukraina.

Nåja, det er vel neppe NATOs doktrine som ble brukt i Ukraina. Hvordan kan man bruke NATOs doktrine når man ikke har utstyret NATO ville brukt? Det blir som å gi en person en håndsag og be rydde et skogsområde, og så påstå at vanlige hogstmetoder ikke fungerer fordi håndsagen ikke fungerte særlig bra til å rydde et helt felt på kort tid.

Sitat

Frankrike kan ikke fortsette med intervensjonskorpsdoktrinen som hadde vært gjeldende i lang tid, ved å betrakte sine styrker som intervensjonsstyrker i fremmed land som Afrika. Tyskland må stanse all pasifistisk forsøk på sabotasje av egne militærskapasitet og bygge ut nye panserarmeer snarest mulig. De to landene må bli kjernen i et felleseuropeisk forsvar - og de trenger minst en halv million stridstrente menn. Det er bare 180,000 soldater i begge land. Polen er godt i gang, Tusk kommer ikke til å halte opprustningen selv om han vil kutte i utgifter annetsteds, med 300,000 soldater underveis - og kan bli meget viktig for det felleseuropeiske forsvaret. Nederland og Belgia må slutte seg til det fransk-tyske forsvaret og ettersom tiden er for knapt, må landene avstilt sine styrkene som integrerte deler - med felles militærsmateriell som må produseres i store kvantiteter. 

Stoler vi på Tyskland? Er det ikke stor russisk påvirkning der? Ja, stoler vi på noen? Kanskje våre nordiske naboer, men resten av Europa..?

 

  

 

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Trump is not mentioned directly in the provision. He has also not explicitly promised to withdraw from what was originally a Cold War-era alliance. Nonetheless, there are persistent fears that if Trump wins the 2024 presidential election, he will withdraw the US from NATO. As The New York Times pointed out recently, Trump's campaign website does include this vague sentence, "We have to finish the process we began under my administration of fundamentally re-evaluating NATO's purpose and NATO's mission."

Trump ønsker å bli diktator. Det er mange psykopater i det Republikanske partiet som med glede hjelper ham med det. Da kan han gjøre hva han vil.

Sitat

"I understand what you're saying. I've asked the same question," Trump told Carlson, who had asked about the collective defense requirement. "Montenegro is a tiny country with very strong people. They have very aggressive people. They may get aggressive and congratulations, you're in World War III, now I understand that. But that's the way it was set up."

 

Fyren er tilbakestående. Jeg er ganske sikker på at dersom Montenegro starter en krig, så kan de ikke påberope seg artikkel 5 fordi det er de som er den aggressive parten.

[Arve Synden]

7 minutes ago, Markiii said:

Fyren er tilbakestående. Jeg er ganske sikker på at dersom Montenegro starter en krig, så kan de ikke påberope seg artikkel 5 fordi det er de som er den aggressive parten.

Jeg skal ikke protestere på første setning. Og heller ikke andre. Men det er også viktig å påpeke her at DT sin retorikk er (bevisst?) villedende. Her blander han (bevisst?) kortene og skiller ikke mellom konflikt som skyldes at et NATO-land blir angrepet (hvorpå artikkel 5 kan brukes) og en konflikt hvor et NATO-land angriper et annet land (hvorpå artikkel 5 ikke kan brukes). Han ønsker å framstille det for sine tilhengere som om USA og NATO er nødt til å stille opp i helt absurde scenarioer som ikke dekkes av artikkel 5, og tilhengerne hans er nok uvitende og/eller dumme nok til å ikke skjønne forskjellen. DT lar jo behendig være å utdype og nyansere, som den uredelige (og sannsynligvis også kognitivt utfordrete) personen han er.