Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

Sitat

 

Støtta til Ukraina bryt saman: – Ein eksistensiell trugsel for heile Europa
Krigen i Ukraina har rasa i meir enn 650 dagar. No ser Ukraina-støtta frå Vesten ut til å bryta saman.

Totalt har USA bidrege med meir enn 800 milliardar kroner til den ukrainske krigsinnsatsen. No kan det bli slutt på den livsviktige pengestraumen.

I juni synte ei undersøking at nær halvparten av den amerikanske befolkninga meinte det var på tide å kutta i hjelpa.

Ifylgje ein ny rapport frå Kiel-instituttet har ikkje verdien på lovnader om hjelp frå støttespelarar vore lågare sidan på nyåret 2022.

 

https://www.nrk.no/norge/stotta-til-ukraina-si-krigforing-bryt-saman-1.16669350

[JK22]

It's always surprising what misconceptions there are about the war in Ukraine. Of course, these also have to do with the official announcements.

No, there are not “more than 2 million soldiers facing each other” on the front line, but a maximum of 300,000. The vast majority are occupied with the logistics of continuing the war from just to far behind the front. (According to ISW information, Russia currently only has a total of 300,000 soldiers deployed in Ukraine (!) . A maximum of half of them are at the front.)

No, there is not “fighting over a 1000 km front length”, but a maximum of 100 km in length. The rest of the front is relatively quiet.

That's why derivations like “thousands must die every day” are completely absurd.

During the height of the Ukrainian counteroffensive in the south, there were sometimes over 100 dead Ukrainians a day. Since then there have been significantly fewer.

On extreme Russian attack days (as seen in Bakhmut, Vuhledar or Avdiivka) or when tactical Ukrainian missiles hit direct hits, there are now and then 200, very rarely 300, dead Russians a day. Otherwise there are significantly fewer on this side - although on average still far more than on the Ukrainian side.

Of course, both sides claim that the opponent would lose a massive amount of men (around 2,000-4,000 KIA & WIA each per day). These numbers are primarily there for the morale of your own troops and your own population.

In reality, of course, neither Russia nor Ukraine are losing a brigade (dead and wounded) every day, as the official figures would lead us to believe. In this case, the war would already be over long ago due to a lack of operational personnel.

If you want to understand the length and dynamics of the war in Ukraine so far, I recommend dividing the official daily casualty figures (of the enemy) by 10, or at least by 8, to be on the safe side.

This is the only way to come up with numbers that explain the progression of the battles we see.

 

Er enig med hans konklusjonene her, han hadde blant annet lagt ut opptaker av en trefning mellom bare ti russiske og tre ukrainske soldater, som vist et ufattelig våpenforbruk som bringer fram minnet om ordtaket fra den amerikanske borgerkrigen at en soldat kunne først drepes når det er skutt mye bly i hans egne vekt, mot ham.  Morter, FPV, miner etc. - slike småskalakamper mellom små taktiske enheter er altfor ressurskrevende selv etter våre standarder. 

Har forresten en historie med ham; han er "Jihad Julian" fra den syriske borgerkrigen som jeg mislikt sterkt fordi han var blind for de islamistiske tendensene blant de syriske rebellene og deretter støtter vaskeekte islamistiske militante, endog prøvd å hvitsmale de mange massakrene på krigsfanger og sivilister samt de beryktede halshogningene selv av yngre menn som ikke var mer enn barn. 

Det er 600,000 soldater mot hverandre - og like mange annetsteds, i moderne krig er det nå slikt at det er flere assisterende soldater ansvarlig for langtrekkende våpen, logistikk, sensordekning, kommunikasjon og planlegging enn det er stridende soldater, i NATO-standard kunne det være et dusin bak hver eneste stridende soldat. Det er trolig en halv million russerne i Ukraina, og de fleste er ikke på felten hvor det kunne være bare et par hundretusener som står mot hverandre. 

Det som forbauser NATO-offiserer - er hvorfor de ukrainske og russiske offiserene foretrakk å angripe hverandre der man er sterkeste og hvor man kan lettest førte fram betydelige ressurser. Dette minner om 1.vk, og kanskje det er presist hvorfor vi ser gjenskapelsen av denne verdenskrigen i dag. Zaluzhnyj hadde i november kommet med en tilståelse om hvorfor han hadde valgt å fordele angrepsspissene på flere fronter istedenfor på ett, og hvorfor han heller vil fortsette gradvis fremfor å bryte gjennom; hans strategi var basert på ideen om å trøtte ut russerne ved å drepe og skade så mange som mulig. I dag vet han at hans strategi hadde ikke bare slått feil, men også bidratt til å gjøre situasjonen verre, og ettersom Zelenskyj først hadde støttet NATO-rådgivere, er det ikke rart at han for tiden er surt på Zaluzhnyj. 

Det har derfor produserte meget blodige sammenstøter selv når "små" styrker settes mot hverandre. 

[JK22]

Windfarmer skrev (6 minutter siden):

Ikke enig.

Styrken ved det vestlige liberale system, er at det er selvopprettende og er i stand til å møte fascistiode tendenser som den vestlige verden nå er full av.

Men i likhet med deg, er jeg også dypt bekymret for at den vestlige verden har mistet stamina og forståelse for hva et tap i Ukraina vil bety.

Og det jeg finner mest oppsiktsvekkende er at Ukraina fortsatt mangler 155 mm granater. Krigen er snart to år gammel og Rheinmetal skryter av at de kanskje neste år kan produsere 500.000 granater. Vi har NAMMO, tyskerne har Rheinmetall og et par andre selskaper. Og Europa utgjør ca. 450 millioner innbyggere, der alle land har en våpenindustri.

Og vi greier faen meg ikke en gang å forsyne ukrainerne med 155 mm granater? 

Alle er enig om at det er mangel på politisk vilje som er årsaken. Politikerne har nektet å bevilge penger, og selv om de vil subsidiere våpenfabrikker, er det blokkert av nyliberalistiske-inspirerte lover, samtidig som våpenprodusentene sitter med for liten kapasitet - nå er det slik at våpenproduksjonen er på vei nedover, inflasjonen og fravær på statsstøtte gjør alt dyrere enn ventet. Til og med amerikanske militære er blitt dypt bekymret over dette. 

Energikrisen er det som gjør at politikerne ikke ville gå all-out; de hadde ikke tid, ressurser eller overskudd for å gå inn for en opprustning - og dette demonstrert at de klarte ikke å forstå alvoret eller å sette seg inn i de nye realitetene som hadde oppstått den 24. februar. De var først nødt til å berge seg gjennom den første krigsvinteren. Det var GALSKAP å stenge ned de tyske atomkraftverkene. Dette kan nå koste Scholz enhver, han er blitt dypt upopulært fordi det er oppstått energiknapphet på toppen av ubetenkte miljøutgifter man vil påføre folk flest som er i en levekostnadskrise. 

Og da man ville, vist det seg at det tok mer tid enn beregnet fordi det er for mange lover og bestemmelser i vegen samtidig som man hadde meget kraftig undervurderte egne forsvarskapasiteten som på mange steder har blitt altfor svekket, spesielt innenfor artilleri og luftvern. Det blir ikke heller bedre når privatmarkedet regelrett sviktet, det lukrative våpenmarkedet - selv i USA - har blitt lite attraktivt for investorer. 

Bare Staten kan gjennomføre en opprustning - og den har blitt vingeklippet i de siste tjue årene. 

[superrhino]

Windfarmer skrev (20 minutter siden):

 

Styrken ved det vestlige liberale system, er at det er selvopprettende og er i stand til å møte fascistiode tendenser som den vestlige verden nå er full av.

Hvordan? Det hadde vært interessant om du kunne utdype dette.

[Markiii]

JK22 skrev (19 minutter siden):

During the height of the Ukrainian counteroffensive in the south, there were sometimes over 100 dead Ukrainians a day. Since then there have been significantly fewer.

On extreme Russian attack days (as seen in Bakhmut, Vuhledar or Avdiivka) or when tactical Ukrainian missiles hit direct hits, there are now and then 200, very rarely 300, dead Russians a day. Otherwise there are significantly fewer on this side - although on average still far more than on the Ukrainian side.

Of course, both sides claim that the opponent would lose a massive amount of men (around 2,000-4,000 KIA & WIA each per day). These numbers are primarily there for the morale of your own troops and your own population.

In reality, of course, neither Russia nor Ukraine are losing a brigade (dead and wounded) every day, as the official figures would lead us to believe. In this case, the war would already be over long ago due to a lack of operational personnel.

If you want to understand the length and dynamics of the war in Ukraine so far, I recommend dividing the official daily casualty figures (of the enemy) by 10, or at least by 8, to be on the safe side.

This is the only way to come up with numbers that explain the progression of the battles we see.

Dette er bare vås. Julian Röpcke er kjent for å dikte når det passer seg. Han lever av oppmerksomhet og klikk.

[Brother Ursus]

 

 

[Windfarmer]

superrhino skrev (23 minutter siden):

Hvordan? Det hadde vært interessant om du kunne utdype dette.

Det vil ta meg litt tid. Men jeg skal forsøke.

Når jeg var tre - fire år, undret jeg det meg at alle snakket om krigen. En krig som var avsluttet mer enn 10 år før jeg ble født.

En av de første erindringer jeg har, er da jeg så min mor slå på radioen hele tiden, det var i oktober 1962, og jeg var knappe fire år. Jeg har verken før eller siden sett en slik redd mor.

Vi har de siste 40 - 50 årene levd i en tilsynelatende fredfull verden der alt går rett vei. Men den verden er nå avviklet, og skal vi forsvare den verden vi ønsker å leve i, er det bare å ta på seg noen store baller og gi klar beskjed om at vi har store baller, og er klar til å benytte de.  

Endret 7. desember 2023 av Windfarmer

[superrhino]

Windfarmer skrev (2 minutter siden):

Det vil ta meg litt tid. Men jeg skal forsøke.

Når jeg var tre - fire år, undret jeg det meg at alle snakket om krigen. En krig som var avsluttet mer enn 10 år før jeg ble født.

En av de første erindringer jeg har, er da jeg så min mor slå på radioen hele tiden, det var i oktober 1962, og jeg var knappe fire år. Jeg har verken før eller siden sett en slik redd mor.

Vi har de siste 40 - 50 årene levd i en tilsynelatende fredfull verden der alt går rett vei. Men den verden er nå avviklet, og skal vi forsvare den verden vi ønsker å leve i, er det bare å ta på seg noen store baller og gi klar beskjed at vi har store baller, og er klar til å benytte de.  

Ja. Jeg er enig, men da må vi kunne produsere mange store baller og kunne opprettholde store baller i lang tid.

den store utfordringen, slik jeg ser det, er at vesten ser helt annerledes demografisk sett i dag kontra 1946. Det er ikke gudegitt at vesten og den frie verden vinner.

[JK22]

Markiii skrev (22 minutter siden):

Dette er bare vås. Julian Röpcke er kjent for å dikte når det passer seg. Han lever av oppmerksomhet og klikk.

Jeg kjenner ham helt siden 2012, det var stunder hvor jeg regelrett hater ham, men han var i det minst en realist når det gjelder Ukraina. Han tar mye feil, men han hadde også rett annetsteds. 

Oppsummeringen av det som er opplistet, er i tråd med mine egne observasjoner; selv da over 40,000 russerne var trukket inn i kampene om Avdiivka i Donetskfronten er de nemlig så spredt, og så dypt fordelt, at troppetettheten der er langt mindre enn under 2.vk - trolig bare en fjerdedel settes inn på felten om gang, og det på minst fem aktive frontavsnitt som til sammen utgjøre flere titalls kilometer bare i lengde. Vi har gjentatte ganger sett at små enheter helt ned til bare to-tre menn rykket fram i angrep. Man kan telle på en hånd sanne konsentrerte angrep i bataljon- og brigadestørrelse i dette året. Det som hendt der kanskje tyder på at russerne ikke lenge vet hvordan å angripe i større kampformasjoner. Men krigen er blodig, dette hersker det ingen tvil om; som et minimum er 200 døde realistisk når det ikke skjer større stridigheter - ikke medregnet skadde og uregistrerte drepte. Russland kan tåle enorme tap fordi 1,000 per dag vil ikke engangs svekke en hær på 300,000 mann - i en krig der erstatning er mer vektlagt enn styrkekonsentrering eller kompetanseoppbygging. 

Dette er en ny vri av 1.vk; den gang kunne man ikke avansere fordi krigføringen var horisontalt, den overlegne ildkraft som var muliggjort med automatvåpen og hurtigladede skyts tvunget soldatene til å grave seg ned. I dag er det derimot den vertikale krigføringen som tvunget soldatene til å grave seg ned, for droner, avanserte kommunikasjonsutstyr og logistiske vansker når soldater forbruker mye mer enn i 1.vk - gjør dem sårbar for artilleri. Russerne og ukrainerne måtte ha mindre og mindre enheter fordi de må ha transport og fordi de kunne ikke risikere for mye i møte med artilleri. De opererer i meget store områder og enhver mulighet om styrkekonsentrering er nærmest umulig.

Hvis ukrainerne ikke får nok ammunisjon, risikere de at russerne kan på nytt sender ut større angrepsformasjoner som kan bryte seg gjennom og starte en blitzkrieg som vil betyr den totale katastrofen for Ukraina, som har nylig mistet en Leo2A4 i Søndre Donbass-fronten. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Rhabagatz skrev (15 timer siden):

At å klare seg uten strøm har mennesker gjort i mange tusen år.

For tusen år siden hadde verden en helt annen befolkningstetthet og samfunnsstruktur. Du kan ikke fyre opp et bål i en boligblokk for å holde varmen.

Rhabagatz skrev (15 timer siden):

Mat og vann, som sivile som ennå ikke er drept i Gaza i stor grad har måttet klare seg uten, det har mennesker alltid måttet ha. Vi har en virkelig humanitær katastrofe gående i Gaza. Å være uten strøm en vinter er ikke noe virkelig humanitær katastrofe.

Herregud, Gaza har et helt annet klima, du kan ikke seriøst dra en parallel her.

Rhabagatz skrev (15 timer siden):

Og i tillegg kommer det faktum at å slå ut strømforsyningen er standard prosedyre når USA bomber ulike land, og neppe å anse som en krigsforbrytelse eller terror.

Hvis sivile er målet for bombingen er det definitivt en krigsforbrytelse. Det spiller ingen rolle om det er USA, Israel, eller Russland som gjør det.

Rhabagatz skrev (15 timer siden):

Min hensikt er i denne sammenheng først og fremst å vekke sympati mot sivile i Gaza, og å peke på hykleriet.

Ok mr "Israel rammer sivile i Gaza som har det mye verre, så da er det ikke så farlig at sivile i Ukraina får fryse litt i vinter". Jeg tror du må være den personen på dette forumet som er minst kvalifisert til å vekke sympati for noen med det du presterer å lire av deg her.

Fullstendig usmakelig, for et tarvelig innlegg.

Endret 8. desember 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[torbjornen]

Om det er slik at Israel bombar sivile i Gaza blir ikkje Russland sine brotsverk i Ukraina mindre alvorlege av den grunn. Set ein andre standardar for krigen i Gaza enn for krigen i Ukraina? Kanskje. Kanskje ikkje. Men om ein brukar krigen i Gaza som argument for ikkje å støtte Ukraina er dette whataboutisme.

[torbjornen]

Midtaustenkonflikten har alltid vore ei kruttønne. Då USA gjekk til angrep på Irak i 1991 etter invasjonen av Kuwait prøvde Saddam Hussein febrilsk på å få i gang ein større krig der Israel var involvert ved å sende rakettar mot Israel. USA sendte då Patriot-systemet, samstundes som at Israel fekk klar beskjed om å halde seg i ro. Dette var vellukka.

I 2023 derimot har terrorangrepet frå HAMAS blitt Israel sitt 11/9, og har fått i gang ein krig som er med på å samle ikkje-vestlege land på Russland si side og mot Vesten og USA. Samstundes er det politisk kaos i USA og Ukraina mistar både merksemd og støtte. Krigen i Gaza har vore ein stor suksess for Russland og Iran, og det ville ha vore interessant å vite i kor stor grad det er dei som eigentleg stod bak terrorangrepet. Som påpeika av fleire ser det mørkt ut både for Ukraina og verdsordenen, Vesten er handlingslamma, resultatet er at det dukkar opp destabilisering og imperialistar fleire stader og ein kan byrje å lure på om det snart blir verdskrig.

[DukeNukem3d]

Gjest MKII skrev (14 timer siden):

"God dag mann økseskaft"... Nei, verken Israel eller Ukraina er fritatt fra å følge reglene for krig fordi HAMAS og raZZland ikke følger reglene! Du må følge ekstremt dårlig med om du ikke har klart å få med deg all kritikken Israel får for å gå for hardt frem mot SIVILE palestinere, drap på journalister, ikke ta (nok) hensyn til sivile tap, nekte nødhjelp og så videre... Og det er fra organisasjoner som har uendelig mye mer innsikt og troverdighet enn det du har når du påstår det motsatte av de... Er det SIVILE i nærheten, selv om det er i nærheten av militære mål har stridende en PLIKT til å gjøre det de kan for å unngå svilie tap og vurdere gevinsten av å ta ut det militære mål opp mot tap av SIVILE. Verken Israel eller Ukraina har på ingen måte fritt frem til å ta ut militære mål uavhengig av SIVILE tap.

Det er vel en debatt for en annen tråd, men jeg stoler ikke på noen tall som gis fra Hamaskontrollerte myndigheter. De skiller ikke på sivile og krigende. Det er video og bilder av ungdom i sivile klær som løper rundt med rifler, bazooka og annet selv om Hamas har uniformer i massevis. Der ville jeg vært langt  mer bekymret for propaganda enn det jeg er når ukrainske myndigheter uttaler noe. Israel har tapt PR-krigen, men de er langt unna å være noe Russland. Det ble også oppgitt å være 30.000 skadde palestinere på Gaza tidligere i november, men det er bare plass til 3000 på sykehusene og kun 80 var sendt til Egypt på det tidspunktet. Hvor oppholder alle seg? Så mye som skurrer der. Hamas har all grunn til å blåse opp tallene, ved behov. 

Kreml og Hamas har ca like lav troverdighet. Så jeg ville vært forsiktig med "fakta" fra noen av de 2. Men ukrainske myndigheter har vel vist seg å være til å stole på. Israel er mer usikkert med regjering så langt til høyre, men midt mellom i troverdighet og kanskje mer er nok sannsynlig.

Endret 8. desember 2023 av DukeNukem3d

[torbjornen]

Trump svikta kurdarane som har kjempa på Vesten si side mot islamistane i Syria. Trump bestemte seg for å trekkje amerikanske styrkar ut av Afghanistan, men Biden fekk skulda for at afghanarane vart overlatne til Taliban.

No er det Ukraina som blir svikne av USA og Vesten. Det går slik Putin trudde, men det tok berre litt lenger tid enn han hadde rekna med.

Er det rart at folk på Taiwan er redde, og at imperialistar verda rundt kappast om å invadere sine naboar?

[torbjornen]

DukeNukem3d skrev (1 time siden):

Det er vel en debatt for en annen tråd, men jeg stoler ikke på noen tall som gis fra Hamaskontrollerte myndigheter. De skiller på sivile og krigende. Det er video og bilder av ungdom i sivile klær som løper rundt med rifler, bazooka og annet selv om Hamas har uniformer i massevis. Der ville jeg vært langt  mer bekymret for propaganda enn det jeg er nå ukrainske myndigheter uttaler noe.

FN har vel i stor grad gått god for tala. Elles fortel Leger uten grenser at deira legar er drepne, at sjukehus er blokkerte og at kolonner med hjelpeforsyningar blir angripne. Dette er ein organisasjon som ikkje pleier å ta side i konfliktar.

Elles er krig i urbane strok noko heilt anna enn krig i spreiddbygde strok, slik sett står Israel ovanfor ei umogeleg oppgåve. Ein har vel sett at Ukraina prøver å gå rundt framfor å angripe tettbefolka område. Russarane har derimot ingen respekt for sivile, og har gjort bykrig til sitt varemerke. Enten det er snakk om Mariupol eller Bakhmut.

 

Endret 8. desember 2023 av torbjornen

[DukeNukem3d]

torbjornen skrev (17 minutter siden):

FN har vel i stor grad gått god for tala. Elles fortel Leger uten grenser at deira legar er drepne, at sjukehus er blokkerte og at kolonner med hjelpeforsyningar blir angripne. Dette er ein organisasjon som ikkje pleier å ta side i konfliktar.

Elles er krig i urbane strok noko heilt anna enn krig i spreiddbygde strok, slik sett står Israel ovanfor ei umogeleg oppgåve. Ein har vel sett at Ukraina prøver å gå rundt framfor å angripe tettbefolka område. Russarane har derimot ingen respekt for sivile, og har gjort bykrig til sitt varemerke. Enten det er snakk om Mariupol eller Bakhmut.

 

FN har ikke verifisert dødstallene fra Gaza nei, man siterer bare hamaskontrollerte myndigheter på Gaza. Det er en stor misforståelse, som blant annet Barth Eide har gått på, å lese tall fra Gaza på samme måte som FN-verifiserte dødstall fra Ukraina/Russland.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/abRdoL/barth-eide-feilinformerte-stortinget

Malcolm Nance, en amerikansk etterretningsekspert, sier de palestinske tapstallene er «umulige å tro». Han etterlyser spesielt bilder av massegraver som kan være med på å underbygge de høye tallene som kommer fra Hamas.

Men nok om det, dette er vel en tråd om Ukraina og ikke om Gaza.

Endret 8. desember 2023 av DukeNukem3d

[Brother Ursus]

[Brother Ursus]

 

 

[Brother Ursus]

 

 

[torbjornen]

DukeNukem3d skrev (38 minutter siden):

FN har ikke verifisert dødstallene fra Gaza nei, man siterer bare hamaskontrollerte myndigheter på Gaza.

Her har du sjølvsagt heilt rett.