Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Copium247]

1 hour ago, Kahuna said:

https://www.tu.no/artikler/690-millioner-skytes-inn-for-a-stotte-norsk-ammunisjonsproduksjon/539399

Ikke en dag for tidlig!

En ting er sikkert angående våpenproduksjon i Norge, Den Norske Stat bør ikke ha noe som helst med våpenproduksjon å gjøre, dette må overlates til private aktører/konsern, derimot bør Den Norske stat sørge å ha best mulige støtteordninger, skattefritak, stille areal til rådighet vederlagsfritt for de som vil etablere våpenproduksjon i Norge. Det er bare å se til Russland hvordan det går når staten er involvert i våpenproduksjon= stort sett harmløse våpen. USA (Raytheon, Lockheed Martin etc) = svært effektive dødelige våpen.

[Arve Synden]

1 hour ago, Copium247 said:

En ting er sikkert angående våpenproduksjon i Norge, Den Norske Stat bør ikke ha noe som helst med våpenproduksjon å gjøre, dette må overlates til private aktører/konsern

Hvorfor?

 

1 hour ago, Copium247 said:

Det er bare å se til Russland hvordan det går når staten er involvert i våpenproduksjon= stort sett harmløse våpen. USA (Raytheon, Lockheed Martin etc) = svært effektive dødelige våpen.

Vestlige våpensystemer fra Europa og USA overgår stort sett de russiske ekvivalentene. Men til tross for dette er sovjetiske/russiske våpensystemer på langt nær harmløse. Stridsvognen T-34 ble konstruert og produsert av, i og for Sovjetunionen og brukt med stor suksess under 2. verdenskrig. Jeg vil påstå at den var både svært effektiv og dødelig i møte med datidens stridsvogner fra Nazi-Tyskland. Så her har vi et direkte moteksempel. Enda et moteksempel: AK-47 ble konstruert i og for Sovjetunionen og var i Sovjetisk tjeneste fra 1949 til 1974, og er fremdeles i produksjon og i bruk over hele verden. Den er et svært effektivt og dødelig våpen, til tross for sin alder. Nok et moteksempel: Stridsvognen T-72 (også konstruert og produsert av, i og for Sovjetunionen) er, til tross for sine svakheter, også et svært dødelig våpen. Den har riktignok noen åpenbare svakheter og blir overgått av moderne vestlige ekvivalenter, men det gjør den ikke mindre dødelig for det, spesielt tatt i betraktning at den sovjetiske taktikken var å kompensere for eventuelle svakheter med store mengder (akkurat som den amerikanske Sherman-tanksen, som vanskelig kunne stille opp mot tyske stridsvogner én mot én, men som i stort antall, i svermer, fikk et overtak på tyske stridsvogner). Verken T-34, T-72 eller AK-47 er harmløse. Heller ikke luftvernsystemene S-300 og S-400. Eller sovjetiske/russiske miner. Eller sovjetiske/russiske krigsskip (dersom russiske krigsskip var harmløse, hvorfor legger da Ukraina stor anstrengelse bak å ødelegge og senke dem?)

Det burde vel være nok eksempler for å vise at du tar feil.

Endret 7. november 2023 av Arve Synden

[Copium247]

10 minutes ago, Arve Synden said:

Hvorfor?

 

Vestlige våpensystemer fra Europa og USA overgår stort sett de russiske ekvivalentene. Men til tross for dette er sovjetiske/russiske våpensystemer på langt nær harmløse. Stridsvognen T-34 ble konstruert og produsert av, i og for Sovjetunionen og brukt med stor suksess under 2. verdenskrig. Jeg vil påstå at den var både svært effektiv og dødelig i møte med datidens stridsvogner fra Nazi-Tyskland. Så her har vi et direkte moteksempel. Enda et moteksempel: AK-47 ble konstruert i og for Sovjetunionen og var i Sovjetisk tjeneste fra 1949 til 1974, og er fremdeles i produksjon og i bruk over hele verden. Den er et svært effektivt og dødelig våpen, til tross for sin alder. Nok et moteksempel: Stridsvognen T-72 (også konstruert og produsert av, i og for Sovjetunionen) er, til tross for sine svakheter, også et svært dødelig våpen. Den har riktignok noen åpenbare svakheter og blir overgått av moderne vestlige ekvivalenter, men det gjør den ikke mindre dødelig for det, spesielt tatt i betraktning at den sovjetiske taktikken var å kompensere for eventuelle svakheter med store mengder (akkurat som den amerikanske Sherman-tanksen, som vanskelig kunne stille opp mot tyske stridsvogner én mot én, men som i stort antall, i svermer, fikk et overtak på tyske stridsvogner). Verken T-34, T-72 eller AK-47 er harmløse. Heller ikke luftvernsystemene S-300 og S-400. Eller sovjetiske/russiske miner. Eller sovjetiske/russiske krigsskip (dersom russiske krigsskip var harmløse, hvorfor legger da Ukraina stor anstrengelse bak å ødelegge og senke dem?)

Det burde vel være nok eksempler for å vise at du tar feil.

Hvorfor den Norske stat ikke bør produsere våpen. Ganske enkelt, gjennom denne konflikten har den Norske stat, vært for trege til å sende våpen, det blir det iallefall kommentert hver eneste dag. Ved å overlate produksjonen til private aktører, vil de ha store overskudd som de kan investere i politisk påvirkning som igjen kan sørge for hurtig respons og i rikelige mengder.

Hvorfor jeg mener Russiske våpen er harmløse, bare se på de daglige tapstallene til Russland de er katastrofale og ikke bærekraftige. Hva vet vi om Ukr/NATO tapstall? Lite eller ingenting det er en godt bevart hemmelighet, det tyder sannsynligvis på at de er extremt lave. Noe som tyder på at vestlige våpen og opplæring er overlegent Russiske.

[Espen Hugaas Andersen]

Produksjonen er i dag overlatt til private aktører. Det støtten går på er i hovedsak kontrakter til disse private aktørene for produksjon av materiell som staten ser behov for. Men de får også noe støtte til å bygge opp beredskapskapasitet.

Endret 7. november 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Arve Synden]

2 minutes ago, Copium247 said:

Hvorfor den Norske stat ikke bør produsere våpen. Ganske enkelt, gjennom denne konflikten har den Norske stat, vært for trege til å sende våpen, det blir det iallefall kommentert hver eneste dag. Ved å overlate produksjonen til private aktører, vil de ha store overskudd som de kan investere i politisk påvirkning som igjen kan sørge for hurtig respons og i rikelige mengder.

Når det gjelder militære våpen og våpensystemer produserer selv ikke private aktører noe før de har fått inn en bestilling fra en statlig aktør. Dersom du hadde innbilt deg at f.eks. Rheinmetall produserer massevis av Leopard 2 som de setter på lager, så tar du feil. Samme med artilleriammunisjon, LAW, ATGM, kanoner, missiler, raketter, tanks osv. Først bestilling, så produksjon. Så det ville nok ikke utgjøre noen særlig stor forskjell. Så lenge statlige aktører venter og nøler med å bestille, så venter produsentene like lenge. Enten de er eid av staten eller av private.

 

2 minutes ago, Copium247 said:

Hvorfor jeg mener Russiske våpen er harmløse, bare se på de daglige tapstallene til Russland de er katastrofale og ikke bærekraftige. Hva vet vi om Ukr/NATO tapstall? Lite eller ingenting det er en godt bevart hemmelighet, det tyder sannsynligvis på at de er extremt lave. Noe som tyder på at vestlige våpen og opplæring er overlegent Russiske.

Russiske tapstall skyldes ikke at russiske våpen er harmløse, men at russerne bruker taktikk fra 1. verdenskrig, hvor soldatene er forbruksmateriell, en taktikk som Sovjetunionen og nå Russland tydeligvis ikke har sett behov for å endre. Denne taktikken går ut på å sende bølge på bølge av soldater mot fiendens stillinger, helt til fienden går tom for ammunisjon eller minst én soldat klarer å komme fram og få fotfeste. Dersom du tror russiske våpen er harmløse kan du spørre ukrainske soldater som utsettes for russisk artilleriregn er enige. Eller de som blir beskutt av russiske soldater som rykker fram eller skyter fra skyttergravene sine. Eller du kan spørre etterlatte etter sivile som blir drept i russiske missil- og droneangrep om de tror de russiske våpnene er harmløse. Dersom de var så harmløse, hvorfor har da Ukraina lenge tryglet og bedt om (og etterhvert fått) effektivt vestlig luftvern?

[Gjest MKII]

37 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Produksjonen er i dag overlatt til private aktører. Det støtten går på er i hovedsak kontrakter til disse private aktørene for produksjon av materiell som staten ser behov for. Men de får også noe støtte til å bygge opp beredskapskapasitet.

Dette er vel i stor grad feil for norges del i alle fall? Det jeg kjenner til i Norge av våpenprodusenter er Kongsberg Gruppen som staten vel eier i overkant av 50% i. Det andre alternativet jeg kjenner til er NAMMO hvor Kongsberg Gruppen som staten Norge vel eier i overkant av 50% eier omkring 50%... De resterende prosentene i NAMMO eies vel av Finnland og Sverige hvis jeg husker riktig?

Endret 7. november 2023 av Gjest MKII

[bojangles]

5 hours ago, Kahuna said:

https://www.tu.no/artikler/690-millioner-skytes-inn-for-a-stotte-norsk-ammunisjonsproduksjon/539399

Ikke en dag for tidlig!

Det er en start, men såvidt jeg husker så sa vel NAMMO at behovet var på ca 2 i milliarder støtte for å bygge opp nødvendig produksjon raskt nok til å møte behovet. Det betyr at det er ennå en godt stykke igjen. 

Endret 7. november 2023 av bojangles

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, Gjest MKII said:

Dette er vel i stor grad feil for norges del i alle fall? Det jeg kjenner til i Norge av våpenprodusenter er Kongsberg Gruppen som staten vel eier i overkant av 50% i. Det andre alternativet jeg kjenner til er NAMMO hvor Kongsberg Gruppen som staten Norge vel eier i overkant av 50% eier omkring 50%... De resterende prosentene i NAMMO eies vel av Finnland og Sverige hvis jeg husker riktig?

Det er fortsatt private selskaper, selv om staten er inne på eiersiden. Gjennom oljefondet er det ikke mange selskaper globalt som den norske stat ikke eier noe av. Men de er fortsatt private selskaper.

[Gjest MKII]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er fortsatt private selskaper, selv om staten er inne på eiersiden. Gjennom oljefondet er det ikke mange selskaper globalt som den norske stat ikke eier noe av. Men de er fortsatt private selskaper.

I selskaper som staten eier en majoritet av, eller særlig i  tilfellet med NAMMO som vel er eid av bare stater, så tror jeg du sliter med å finne så veldig mange andre som vil kalle i alle fall NAMMO  for "et privat selskap"... Kongsberg Gruppen kan sies å være i en gråsone, men eies tross alt over 50% av staten, så i alle fall i praksis kan man si at det er et statlig selskap all den tid staten sitter med aksjemajoriteten og kontrollen i selskapet.

Endret 7. november 2023 av Gjest MKII

[Espen Hugaas Andersen]

21 minutes ago, Gjest MKII said:

I selskaper som staten eier en majoritet av, eller særlig i  tilfellet med NAMMO som vel er eid av bare stater, så tror jeg du sliter med å finne så veldig mange andre som vil kalle i alle fall NAMMO  for "et privat selskap"... Kongsberg Gruppen kan sies å være i en gråsone, men eies tross alt over 50% av staten.

Selv om staten eier over 50% av et selskap handler det om at selskaper som NAMMO driftes på rent kommersielt grunnlag, for å skape verdier for eierne. Det er dette som menes med privat virksomhet.

Det er ikke slik at slike selskaper får overføringer fra staten og kan holde på som de vil - de konkurrerer i det frie markedet mot andre kommersielle virksomheter, og om de ikke lager konkurransedyktige produkter så er det kroken på døra.

Endret 7. november 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Gjest MKII]

22 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Selv om staten eier over 50% av et selskap handler det om at selskaper som NAMMO driftes på rent kommersielt grunnlag, for å skape verdier for eierne. Det er dette som menes med privat virksomhet.

Det er ikke slik at slike selskaper får overføringer fra staten og kan holde på om de vil - de konkurrerer i det frie markedet mot andre kommersielle virksomheter, og om de ikke lager konkurransedyktige produkter så er det kroken på døra.

Definisjoner og økonomiske begreper er ikke innenfor mitt fagfelt, men jeg er rimelig sikker på at du tar feil i definisjonen din av hva som er et statlig selskap eller ikke:

https://duckduckgo.com/?q=definisjon+privat+statlig+selskap&t=vivaldi&ia=web

Endret 7. november 2023 av Gjest MKII

[Espen Hugaas Andersen]

Bare for å understreke poenget mitt litt - om man ser på Kongsberg Gruppen, som et eksempel, så er mesteparten av virksomheten i utlandet.

Av omsetningen på 31,8 mrd i 2022, så var 6,5 mrd i Norge. Altså ca 20%.

80% av virksomheten var altså i markeder der den norske stat kan ikke gjøre stort med markedssituasjonen. Det handler om kommersiell fri konkurranse, der Kongsberg Gruppen gjør det ganske bra.

[Espen Hugaas Andersen]

2 minutes ago, Gjest MKII said:

Definisjoner og økonomiske begreper er ikke innenfor mitt fagfelt, men jeg er rimelig sikker på at du tar feil i definisjonen din av hva som er et statlig selskap eller ikke:

https://duckduckgo.com/?q=definisjon+privat+statlig+selskap&t=vivaldi&ia=web

Vi kan så klart krangle om definisjoner. Men essensen av spørsmålet er om dagens organisering med statlig eierskap i aksjeselskaper er en form for planøkonomi eller markedsøkonomi. Og der er svaret ganske klart. Bedriftene drives på ganske rent kommersiellt grunnlag, selv om staten (som i de fleste tilfeller) ønsker suksess for Norske bedrifter, og gjør det de kan for å oppnå det.

[Gjest MKII]

6 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Vi kan så klart krangle om definisjoner. Men essensen av spørsmålet er om dagens organisering med statlig eierskap i aksjeselskaper er en form for planøkonomi eller markedsøkonomi. Og der er svaret ganske klart. Bedriftene drives på ganske rent kommersiellt grunnlag, selv om staten (som i de fleste tilfeller) ønsker suksess for Norske bedrifter, og gjør det de kan for å oppnå det.

Krangle? Jeg er på et "Diskusjons"forum, og ikke på et "Krangle"forum. Er ikke du 😜???

[Espen Hugaas Andersen]

4 minutes ago, Gjest MKII said:

Krangle? Jeg er på et "Diskusjons"forum, og ikke på et "Krangle"forum. Er ikke du 😜???

Jeg er ikke alltid sikker.

[Drogin]

Sitat

Hei!

Jeg håper alle i departementet fortsatt er instillt på å støtte Ukraina.

Nå er vinteren i anmarsj og vi har sett at Ukraina trenger mer våpen for å hindre at konflikten blir låst.

Kan vi donere mer?
Finland er i NATO og snart Sverige. Det eneste som potensielt kan true norsk sikkerhet er Russland, som nå er ute av stand til dette nettopp pga at hæren deres svekkes i Ukraina. Utstyr, spesielt eldre utstyr som uansett skal fases ut snart, gjør mer nytte for seg der. Det samme gjør ammunisjonen vår.

- Vi donerte 22 M109. Men vi har vel flere på lager? Erstatteren K9 Thunder er allerede på plass.
De resterende M109 kan doneres eller skrapes og sendes som reservedeler.

- Vi har rundt 28 Leopard 2A4. Nye stridsvogner leveres i 2026, det er snart bare 2 år til.
Det må være bedre at disse gjør nytten sin i Ukraina for hele Europas beste, enn at de står operasjonelt ubrukte i Norge, for så å skrapes eller samle støv når 2A7-erstatningen kommer i 2026.
Jeg forstår vi kan behøve øvingskjøretøy for å opprettholde kompetanse i forsvaret, men det bør kunne doneres mer.

 

Jeg har nettopp sendt følgende epost til Forsvarsdepartementet og til forsvarsministerens facebook-account.
I morgen gyver jeg løs på tilsvarende meldinger til diverse norske myndigheter og politikere på twitter.
Håper flere her vil slenge seg på, gjerne med deres egne argumenter og forslag

[Markiii]

Arve Synden skrev (2 timer siden):

Når det gjelder militære våpen og våpensystemer produserer selv ikke private aktører noe før de har fått inn en bestilling fra en statlig aktør. Dersom du hadde innbilt deg at f.eks. Rheinmetall produserer massevis av Leopard 2 som de setter på lager, så tar du feil. Samme med artilleriammunisjon, LAW, ATGM, kanoner, missiler, raketter, tanks osv. Først bestilling, så produksjon. Så det ville nok ikke utgjøre noen særlig stor forskjell. Så lenge statlige aktører venter og nøler med å bestille, så venter produsentene like lenge. Enten de er eid av staten eller av private.

 

Russiske tapstall skyldes ikke at russiske våpen er harmløse, men at russerne bruker taktikk fra 1. verdenskrig, hvor soldatene er forbruksmateriell, en taktikk som Sovjetunionen og nå Russland tydeligvis ikke har sett behov for å endre. Denne taktikken går ut på å sende bølge på bølge av soldater mot fiendens stillinger, helt til fienden går tom for ammunisjon eller minst én soldat klarer å komme fram og få fotfeste. Dersom du tror russiske våpen er harmløse kan du spørre ukrainske soldater som utsettes for russisk artilleriregn er enige. Eller de som blir beskutt av russiske soldater som rykker fram eller skyter fra skyttergravene sine. Eller du kan spørre etterlatte etter sivile som blir drept i russiske missil- og droneangrep om de tror de russiske våpnene er harmløse. Dersom de var så harmløse, hvorfor har da Ukraina lenge tryglet og bedt om (og etterhvert fått) effektivt vestlig luftvern?

Alle skjønner vel at fyren du svarer bare troller? Enda en sabotør som har som eneste formål å ødelegge tråden.

[Markiii]

ekstremt35 skrev (10 minutter siden):

oppdateringoppdateringoppdatering, mer bevis tilsier oryx over-rapporterer-russiske tap, 10% av russiske tap var verifisert, resten er uverifisert eller er ukrainske tap

Nei, det stemmer ikke. Men innleggene dine gir nesten null mening. Hva er det du driver med egentlig?

[Dragavon]

Rapporter og ignorer

[torbjornen]

Gjest MKII skrev (2 timer siden):

Dette er vel i stor grad feil for norges del i alle fall? Det jeg kjenner til i Norge av våpenprodusenter er Kongsberg Gruppen som staten vel eier i overkant av 50% i. Det andre alternativet jeg kjenner til er NAMMO hvor Kongsberg Gruppen som staten Norge vel eier i overkant av 50% eier omkring 50%... De resterende prosentene i NAMMO eies vel av Finnland og Sverige hvis jeg husker riktig?

Kven som eig ei bedrift (privat eller offentleg) er ikkje så viktig. Det vesentlege er at bedrifta konkurrerer med andre bedrifter i ein marknad. Konkurranse vil gje både meir for pengane og betre og meir innovative løysingar enn det ein får til i ein planøkonomi som Sovjetunionen eller Kina.