Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Trontron]

2 minutes ago, Snikpellik said:

Du mener Ukraina ikke burde forsøke å ta tilbake landet sitt?

Jeg mener de burde gjort det annerledes.
Slik de fleste er enige om nå. Hindsight 20/20

Det er noe mellom å hodeløst angripe og å legge seg ned og vente på å dø.

Endret 3. november 2023 av Trontron

[Snikpellik]

Trontron skrev (Akkurat nå):

Jeg mener de burde gjort det annerledes.
Slik de fleste er enige om nå. Hindsight 20/20

Det er noe mellom å hodeløst angripe og å legge seg ned og vente på å dø.

På hvilket grunnlag kan du hevde at det Ukraina har gjort er å hodeløst angripe?

[Svein M]

Problemet var vel at Ukraina ikke hadde styrker og våpen nok til å kunne ta tilbake så mye ennå. Dette er en krig mellom Russland og vesten der det er avgjørende hvem som greier å produsere våpen og ammunisjon (i hovedsak artilleri, droner/fly og missiler).

https://www.nrk.no/urix/ukrainsk-forsvarssjef_-krigen-er-fastlast-1.16622658

Endret 3. november 2023 av Svein M

[Trontron]

6 minutes ago, Snikpellik said:

På hvilket grunnlag kan du hevde at det Ukraina har gjort er å hodeløst angripe?

Fra slik jeg forstod situasjonen på frontlinjen før motoffensiven virket det ganske hodeløst ja.
Det er kun siste fem-seks isj ukene av motoffensiven Ukraina har hatt noe mellom ørene i den overordnede strategien.

Jeg kan jo spørre motsatt tilbake:
Mener du motoffensiven var verdt det ift. land tatt, fiender utslettet etc. mot menneskeliv og utstyr tapt på egen side?
Ville du personlig gjort det likt, hvis du kunne skrudd tilbake tiden og du hadde hatt den makten til å si ja eller nei?

Endret 3. november 2023 av Trontron

[oddeh]

[shockorshot]

15 minutes ago, Trontron said:

Fra slik jeg forstod situasjonen på frontlinjen før motoffensiven virket det ganske hodeløst ja.
Det er kun siste fem-seks isj ukene av motoffensiven Ukraina har hatt noe mellom ørene i den overordnede strategien.

Jeg kan jo spørre motsatt tilbake:
Mener du motoffensiven var verdt det ift. land tatt, fiender utslettet etc. mot menneskeliv og utstyr tapt på egen side?
Ville du personlig gjort det likt, hvis du kunne skrudd tilbake tiden og du hadde hatt den makten til å si ja eller nei?

Vil du si at de første to månedene av D-Day var hodeløst? Lite fremgang og masse allierte døde.

[Trontron]

5 minutes ago, shockorshot said:

Vil du si at de første to månedene av D-Day var hodeløst? Lite fremgang og masse allierte døde.

Latterlig dårlig sammenligning da man raskt innså at D-dagen var en suksess, selv om det åpenbart var en overhengende fare for å bli slått tilbake.
https://en.wikipedia.org/wiki/Normandy_landings

Et av de viktigste poengene her er også styrkeforholdet fra dag én..
De allierte hadde 3x så mye som tyskerne og tyskerne var i et okkupert land med mye motstand.

[Serpentbane]

Problemet er keyboard warriors som bedømmer suksess basert på linjer på er kart, manglende informasjon, og kriterier for hva som er suksess etablert av helt andre enn de som kjemper på fronten...

Alle er vi klar over vanskene Ukrainske styrker har møtt. Men å gå derfra til å karakterisere offensiven som et feilet hodeløst bomskudd blir bare alt for dumt.

Har de frigjort landet? Nei. Men hvilke forsvarsverk har de møtt, hvilke og hvor store styrker har de møtt? Og hva er differansen i tap av materiell og personell? Dette har vi bare delvis innblikk i. På langt nær nok til å fastslå det ene eller andre.

Men, vi vet Russiske tap er betraktelige sammenlignet med Ukrainske. Og jo større differansen er i Ukrainske favør, jo mer vellykket kan offensiven sies å ha vært, selv om man på kort sikt ikke her flyttet mye på strekene på kartet.

Og, hva ville alternativet ha vært. Er det sannsynlig at ytterligere venting ville gjort denne oppgaven lettere for Ukraina? Ja, de ville potensielt kunne få på plass mer utstyr, men det betyr også at Russland ville kunne gjøre det samme. Å få på plass mer utstyr og personell, større minefelt, og mer forsterkede forsvarsstillinger, vetongbunkere fremfor en grop i bakken osv. Mer ATGM våpen.

Og å vente ville også kunne la Russland i tillegg til å forsterke forsvaret, bygge opp en offensiv styrke som er langt større enn de har nå.

 

[Trontron]

28 minutes ago, Serpentbane said:

Alle er vi klar over vanskene Ukrainske styrker har møtt. Men å gå derfra til å karakterisere offensiven som et feilet hodeløst bomskudd blir bare alt for dumt.

Forskjellen er at jeg sa dette før de i det hele tatt satt igang med motoffensiven. Jeg sa at jeg håpet motoffensiven var en bløff, for det de reklamerte for kom til å resultere i en katastrofe.... Noe det gjorde.

Edit: Uansett hvordan man vrir og vender på at "det har gått dårligere med russerne". Så er faktum at det hadde gått ENDA dårligere med russerne ved en annen strategi enn human wave tactics.
Bare se siste måneden; langt bedre resultater for Ukraina vs Russland enn juni-september.
Jeg er overbevist om at Ukraina hadde større tap enn Russland (per måned) for første gang i krigen i juli måned. Og det kan jeg enkelt sette penger på.

Endret 3. november 2023 av Trontron

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Tull. Russiske soldater er i hovedsak tvunget ut i krig. NATO har i hovedsak høyt motiverte og godt trente frivillige. 

Tull. NATOs flyvåpen ville banke en russisk offensiv ned i gjørmen ekstremt raskt. NATO har flere hundre tusen JDAM på lager, og USA kan produsere opp mot 50.000 per år. Altså hvis 200 fly gjennomfører 2 sorti per dag med 2x JDAM, så kan det leveres 800 JDAM per dag mot frontlinjene i opp mot et år,  og så ville det måtte trappes ned til noe sånt som 100 per dag. Dette er svært nøyaktige og svært destruktive våpen.

Og det er bare ett våpen. JSOW, SDB, Maverick, osv. Listen er lang.

Du misforstår med vilje. I bakkekrig har en russisk militærenhet alltid større ildkraft enn en amerikansk militærenhet av samme størrelse, som amerikanske offiserer har innrømt. 800 JDAM per dag i ett år - det er opptil 290,000 stykker, så mange finnes ikke i et enslig flyvåpen, "bare" opptil en halv million har blitt produsert for et par dusin flyvåpen siden 1998, og russisk jamming har vist seg svært effektivt - det er forresten lenge siden sist angrep med JDAM i Ukraina. I februar 2022 hadde russerne sterk luftvern, meget effektiv ECCM kapasitet og mest av alt - et soldatmateriale som gjør at ustanselige kamp er realistisk. 

Bakhmut har demonstrert at flere titusener soldater uten tegn på mytteritilløp, faneflukt, disiplinær sammenbrudd og total fravær av kampmoral er i stand til å oppføre seg som de russiske soldatene i 1700-1815, ved at disse marsjere mot døden, knapt viket, bitt seg fast og bare fortsette og fortsette, selv når hele slagmarken dekkes med lik av egne styrker, inntil man bli et av disse. Og hver gang disse bit seg fast ved å utnytte all dekning som byr seg, er de villige til å dø fremfor å retirere, gang på gang sloss de til døden og begikk selvmord gang på gang. Khersonoffensiven i 2022 var det første tegnet på at det russiske soldatmaterialet er svært annerledes, og dette bekreftes i Søndre Donbass-fronten, og nå sist i Avdiivka, gang på gang rykket de fram i motangrep, gang på gang gikk meget aggressiv ut tross umulige odds. Det har bare hendt en eneste gang at russerne var slått på flukt, det var i begynnelsen på Kharkivoffensiven i høsten 2022, ellers hadde de retirert i orden hver eneste gang. Disse er i virkeligheten jevnlikt med ISIS-fanatikerne og de japanske kamikaze-soldatene. 

Amerikanske krigsveteraner fra Irak og Afghanistan fikk granatsjokk i våren 2022 da de realisert hvor meget annerledes en krig mellom jevnbyrdige parter er, mange desertert eller sendes hjem, mens de andre som bli værende, fortsatt inntil disses død mange måneder senere. De vestlige soldater har blitt lært på et galt grunnlag som avsløringene fra motoffensiven har vist, og er dermed langt mye dårligere forberedt for strid med både overlegne og jevnbyrdige motstandere med høy stridsvilje og stor dødsforakt. Ved å komme fra fredelige miljø med minimal eksponering for vold og deretter blitt lært opp for å slåss en meget annerledes krig enn det russerne gjør, er disse NATO-soldatene dårlig stilt i sammenligning. Da 2.vk pågikk, hadde de vestallierte soldatene alltid svære problemer med fanatiske motstandere som SS og japanerne - og de løste dette ved å være langt overlegent i logistikk og ildkraft. En amerikansk bataljon i 1944 var suverent sterkere enn en tysk bataljon i spørsmålet om ildkraft. Her finnes det ikke vesentlige fordeler utover teknologi og bruksvennlighet. 

Russerne har gjentatte ganger vist seg å være raskere enn Vesten og oppnådd geostrategisk overraskelse hver gang, selv da styrkeoppbyggingen pågikk i lang tid fram til februar 2022.

Og det verste problemet er ikke at russerne er overlegent, men at vi har påførte oss meget seriøse handikap i militærmakt og våpenbruk. Så seriøst, at russerne kunne vinne som regelbrytere. Sannsynlig vil napalm, WP, klasevåpen og tyngre bomber i sivil strøk være tabubelagt av den politiske ledelsen i NATO. Napalm WP, klasevåpen - moralødeleggende og områdedekkende våpen - var presist utformet for en NATO-sovjetisk storkrig, for å vekte ut ulempene ved at egne bakkestyrker var færre og svakere enn de kommunistiske bakkestyrkene fra hele Øst-Europa. Militært sett, NATO er for sterkt svekket i en bakkekrig, slik at bare flystyrkene utgjør unntaket. 

[Brother Ursus]

https://www.businessinsider.com/ukraine-information-operations-help-drive-russian-military-desertions-2023-11

Ukraine has taken 17,000 Russians off the battlefield without firing a shot, US Army special-ops general says

• Russia has taken hundreds of thousands of casualties since attacking Ukraine last year.
• Thousands more troops have deserted, a reflection of the Russian military's deep morale problems.
• A top US general said Ukrainian information warfare had helped drive those Russians away.

 

17.000 deserteringer på 20 måneder. 850 i måneden.

[Brother Ursus]

 

[Brother Ursus]

 

 

[Serpentbane]

Trontron skrev (2 timer siden):

Forskjellen er at jeg sa dette før de i det hele tatt satt igang med motoffensiven. Jeg sa at jeg håpet motoffensiven var en bløff, for det de reklamerte for kom til å resultere i en katastrofe.... Noe det gjorde.

Edit: Uansett hvordan man vrir og vender på at "det har gått dårligere med russerne". Så er faktum at det hadde gått ENDA dårligere med russerne ved en annen strategi enn human wave tactics.
Bare se siste måneden; langt bedre resultater for Ukraina vs Russland enn juni-september.
Jeg er overbevist om at Ukraina hadde større tap enn Russland (per måned) for første gang i krigen i juli måned. Og det kan jeg enkelt sette penger på.

Du sa dette? Hva er dette? Det du sier er at du sa at offensiven ville gå til helvete. Det er ikke nødvendigvis tilfellet, som jeg pongeterte over. Altså er det en potensiell vesensforskjell på det du sa, og det som skjedde, ut over linjene på et kart.

Ut over dette er "dette" noe som ble påpekt fra diverse offesielle hold også. Krigen vil bli hard, krigen vil bli langvarig, osv osv.

Alle med litt erfaring/kunskap om tema vet at det likt for likt er mer kostbart å være angriper enn forsvarer. 3/4 mot 1 i "vanlig" terreng, og med stadig værre ods til man treffer 10 mot 1 for bykrig. Dette kan man naturligvis offsette med bedre utstyr, trening, ledelse og motivasjon, men ikke fullt og helt. 

Så nei, jeg er ikke særlig imponert over at du påpekte at Ukraina ville lide relativt betydelige tap når offensiven satte i gang. Det er heller ikke merkelig at tallene har bedret seg etter hvert som de har klart å få hull på forsvarsverkene.

Og at differansen i tap har økt i favør Ukraina i det siste sammenlignet med tidligere i sommer er heller ikke noen stor overraskelse gitt tapene Russland har lidd i den siste offensiven de satte i gang.

Som sagt, det er nye vi ikke vet. Men jeg blir rett og slett flau over å lese de selvgode innleggene dine, det fremstår som du er mer interessert i å fremheve deg selv enn å diskutere tema. 

Endret 3. november 2023 av Serpentbane

[Espen Hugaas Andersen]

33 minutes ago, JK22 said:

Du misforstår med vilje. I bakkekrig har en russisk militærenhet alltid større ildkraft enn en amerikansk militærenhet av samme størrelse, som amerikanske offiserer har innrømt. 800 JDAM per dag i ett år - det er opptil 290,000 stykker, så mange finnes ikke i et enslig flyvåpen, "bare" opptil en halv million har blitt produsert for et par dusin flyvåpen siden 1998

Nå var det ikke snakk om et enslig flyvåpen. Det var snakk om Russland vs NATO.

33 minutes ago, JK22 said:

og russisk jamming har vist seg svært effektivt - det er forresten lenge siden sist angrep med JDAM i Ukraina. I februar 2022 hadde russerne sterk luftvern, meget effektiv ECCM kapasitet og mest av alt - et soldatmateriale som gjør at ustanselige kamp er realistisk. 

JDAM kan stort sett ikke jammes. Det er en fordel å ha GPS i tillegg til treghetsnavigasjon, men det øker bare nøyaktigheten. Og så fremt flyet (med svært god anti-jam GPS) har GPS dekning frem til våpenet slippes, så får treghetsnavigasjonen svært gode startforutsetninger.

Det kan være at man bommer med f.eks 15 meter i stedet for 3 meter, men med en 2000 lb bombe, så får soldatene i målområdet uansett en ganske dårlig dag.

33 minutes ago, JK22 said:

Bakhmut har demonstrert at flere titusener soldater uten tegn på mytteritilløp, faneflukt, disiplinær sammenbrudd og total fravær av kampmoral er i stand til å oppføre seg som de russiske soldatene i 1700-1815, ved at disse marsjere mot døden, knapt viket, bitt seg fast og bare fortsette og fortsette, selv når hele slagmarken dekkes med lik av egne styrker, inntil man bli et av disse. Og hver gang disse bit seg fast ved å utnytte all dekning som byr seg, er de villige til å dø fremfor å retirere, gang på gang sloss de til døden og begikk selvmord gang på gang. Khersonoffensiven i 2022 var det første tegnet på at det russiske soldatmaterialet er svært annerledes, og dette bekreftes i Søndre Donbass-fronten, og nå sist i Avdiivka, gang på gang rykket de fram i motangrep, gang på gang gikk meget aggressiv ut tross umulige odds. Det har bare hendt en eneste gang at russerne var slått på flukt, det var i begynnelsen på Kharkivoffensiven i høsten 2022, ellers hadde de retirert i orden hver eneste gang. Disse er i virkeligheten jevnlikt med ISIS-fanatikerne og de japanske kamikaze-soldatene. 

Amerikanske krigsveteraner fra Irak og Afghanistan fikk granatsjokk i våren 2022 da de realisert hvor meget annerledes en krig mellom jevnbyrdige parter er, mange desertert eller sendes hjem, mens de andre som bli værende, fortsatt inntil disses død mange måneder senere. De vestlige soldater har blitt lært på et galt grunnlag som avsløringene fra motoffensiven har vist, og er dermed langt mye dårligere forberedt for strid med både overlegne og jevnbyrdige motstandere med høy stridsvilje og stor dødsforakt. Ved å komme fra fredelige miljø med minimal eksponering for vold og deretter blitt lært opp for å slåss en meget annerledes krig enn det russerne gjør, er disse NATO-soldatene dårlig stilt i sammenligning. Da 2.vk pågikk, hadde de vestallierte soldatene alltid svære problemer med fanatiske motstandere som SS og japanerne - og de løste dette ved å være langt overlegent i logistikk og ildkraft. En amerikansk bataljon i 1944 var suverent sterkere enn en tysk bataljon i spørsmålet om ildkraft. Her finnes det ikke vesentlige fordeler utover teknologi og bruksvennlighet.

En villighet til å dø kan være en fordel, men det kan også være en ulempe. Og jeg vil si det er som regel en ulempe, ettersom det fører til at soldater kaster bort livene sine, og fjerner seg fra strid for all evighet.

Se f.eks på forskjellen mellom Ukraina og Russland. Ukraina er villige til å trekke seg tilbake om forholdene tilsier det. Da bevarer de sin egen styrke, samtidig som de bruker anledningen til å påføre Russland maksimalt med tap. Russland trekker seg stort sett ikke tilbake. De lar seg heller slakte.

Om Ukraina brukte samme strategi som Russland, ved å la seg bli slaktet uten å vike, så ville Russland ganske sikkert vinne krigen. Ukraina ville raskt gå tom for folk, ettersom Russland har ca tre ganger større befolkning å trekke på.

NATO har mye større befolkning å trekke på enn Russland, altså kunne vi så klart kjøre på med kanonføde som Russland, og fortsatt vinne, men vi ville vinne mer overlegent ved å minimere våre egne tap samtidig som vi maksimerer fiendens tap.

33 minutes ago, JK22 said:

Og det verste problemet er ikke at russerne er overlegent, men at vi har påførte oss meget seriøse handikap i militærmakt og våpenbruk. Så seriøst, at russerne kunne vinne som regelbrytere. Sannsynlig vil napalm, WP, klasevåpen og tyngre bomber i sivil strøk være tabubelagt av den politiske ledelsen i NATO. Napalm WP, klasevåpen - moralødeleggende og områdedekkende våpen - var presist utformet for en NATO-sovjetisk storkrig, for å vekte ut ulempene ved at egne bakkestyrker var færre og svakere enn de kommunistiske bakkestyrkene fra hele Øst-Europa. Militært sett, NATO er for sterkt svekket i en bakkekrig, slik at bare flystyrkene utgjør unntaket. 

USA har masse klasevåpen, og ville bruke de. Men jeg er forsåvidt enig i at forbudet mot klasevåpen trolig er en feil. Det burde nok avvikles, og det bør i stedet innføres makskrav til blindgjengere, faremerking av bomblets, og selvdestruksjon etter noen dager/uker i kontakt med vann. Men det at en del nasjoner i NATO ikke har klasevåpen utgjør ikke mye i det store bildet. Wunderwaffe som napalm, WP, klasevåpen kan være nyttig, men det skal mye til for at det er avgjørende. Det handler mer om antall soldater på bakken og antall tonn med eksposiver levert til fienden.

Endret 3. november 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, JK22 said:

og russisk jamming har vist seg svært effektivt - det er forresten lenge siden sist angrep med JDAM i Ukraina.

Det er forresten ikke veldig lenge siden forrige gang JDAM ble observert brukt i Ukraina. Mot en Russisk jammer, til og med.

 

[Brother Ursus]

 

"Readers added context they thought people might want to know. The claim of Putin is wrong. Russia is the most corrupt nation in europe, Somalia is the most corrupt nation in the world."

 

😄

[Brother Ursus]

[Dragavon]

Brother Ursus skrev (4 minutter siden):

 

"Readers added context they thought people might want to know. The claim of Putin is wrong. Russia is the most corrupt nation in europe, Somalia is the most corrupt nation in the world."

 

😄

Det er jo ikkje korrupsjon når det er putler som får mest penger må vi skjønne 😇

[Brother Ursus]

 

 

Svenske Archer er nå i bruk med 45'e ukrainske artilleribrigade.