Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Tomahawk var *ett* eksempel. Det er mange andre våpensystemer som Ukraina ikke har sett snurten av. Og ja, folk spiller en stor rolle. NATO har over 3 millioner aktive militære, mot Russlands ca 1 million. Og den ene millionen til Russland er ikke i god stand - den har blitt svekket betraktelig i Ukraina. Mange av de mest kvalifiserte er døde eller skadet. Det er også ganske enkelt for NATO å hente inn noen ekstra millioner reservister.

.... Du forbauser meg... har du sett nærmere på den europeiske EU? Reservister? Har du sett hvor disse "aktive militære" er fordelt? Tyrkia har 425,000 aktive soldater og Erdogan har gjort denne hæren utilgjengelig med hans destabiliserende politikk, Hellas har 142,000 aktive soldater - som ikke kan frigjøres pga. Tyrkia. USA har 1,328,000 aktive soldater - når man tar ut de tre landene, er det bare 1 million soldater tilbake fordelt på mange land hvor "de store" er Frankrike, Storbritannia og Tyskland. Mobiliseringsapparatet i mange land har blitt lagt ned eller sterkt redusert, og store mengder mobiliseringsmateriell er simpelt ikke mer. Ingen land - ingen militærmakt noensinne i historien - kan konsentrere alle sine styrker på et punkt, og dette gjelder også Russland som har måtte fordele flere hundretusener soldater over meget store avstander, "bare" 335,000 ut av 500,000 i den russiske hæren (selvsagt utebli de andre bransjene som VDV fallskjermtroppene) er i selve Ukraina. 

[JK22]

<generisk_navn> skrev (14 minutter siden):

Russland vs NATO er ikke sammenlignbart med krigen i Ukraina av flere årsaker:

1. NATO ville nokså raskt hatt luftherredømme
2. Russiske fly- og flåtebaser ville relativt raskt ha vært slått ut med den konsekvensen at Russland i liten grad ville hatt evnen til å projisere makt noe annet sted enn på slagmarken på landjorden
3. Man trenger ikke å innta Moskva for å slå ut Russland, man kan ta ut ressursene som militæret er avhengige av, så som drivstoff, ammunisjonslagre, jernbanelinjer, våpenfabrikker osv
4. Som @Espen Hugaas Andersen er inne på har NATO 3 ganger større stående styrker enn Russland, og disse er i relativt god stand. I tillegg har man også tilgang på forberedte reservist-avdelinger som er oppsatt med eget materiell.
5. NATO kan med sine hangarskip og støttefartøyer projisere sin luftmakt rundt alle Russlands isfrie havner

Da gjenstår kun landmakt mot landmakt, og med kun artilleri og sentrale kommandoenheter som jo er beskyttet av atomsikre anlegg kan russiske styrker forsøke å angripe NATOs godt forberedte styrker langs med Russlands vestgrense. Jeg tror ikke Russland kommer til å holde ut det lenge nok til at det blir en utmattelseskrig på russernes premisser.

1; Russernes mottrekk er luftvernsforsvaret og elektronisk krigføring.

2; Russerne bare trengte å fortsette den gamle strategien fra tidlige kriger ved å bli værende i sine havnene for å beholde sitt marinevåpen, og det er flere hundre flystriper og flyplasser over hele Russland. 

3; Det tok vestallierte fire år for å slå ut sivilressursene som militæret var avhengige av under krigen mot Hitler, og det er flere titusener mål som må slås ut for å bedrive en slik total krig. 

4; Bare 1 mill. i den europeiske NATO - en million - og mange land har ikke opprustningskapasitet eller mobiliseringskapasitet for øyeblikket. 

5; Dette er 100 % forbeholdt USA, de britisk-franske hangarskipene kan ikke benyttes til annet enn støtteoperasjoner for å beskytte havrutene mellom Nord-Amerika og Vest-Europa. 

Det var en kongressrapport om at det amerikanske flyvåpenet ikke har nok ammunisjon for en krig mot en militær stormakt, langt mindre to - Russland og Kina. 

[bojangles]

@JK22 Burde du kanskje justere litt på nyhetsfeeden din på SoMe? De siste ukene virker det nesten som putins propaganda har begynt å slå rot hos deg? Kanskje du bare skulle slettet dine SoMe kontoer og laget nye, starte med blanke ark så du kanskje får litt mer varierte nyheter i feeden din?

[JK22]

bojangles skrev (Akkurat nå):

@JK22 Burde du kanskje justere litt på nyhetsfeeden din på SoMe? De siste ukene virker det nesten som putins propaganda har begynt å slå rot hos deg? Kanskje du bare skulle slettet dine SoMe kontoer og laget nye, starte med blanke ark så du kanskje får litt mer varierte nyheter i feeden din?

Noen ganger må man få det inn. Husk hva som hendt armenerne under den andre Nagorno-Karabakh krigen, så snart det begynner å gå dårlig begynte disse å legge seg ut på virkelighetsflukt med overoptimisme, propaganda, løgn og i slutten virkelighetsfornektelse inntil alt krasjet rett ned. Da Pashinyan nesten ble kastet ut av hans kontor, var det mest fordi folk flest var mer oppbrakt over løgnene fremfor nederlaget. 

Ukraina kan ikke vinne krigen uten massiv hjelp fra Vesten. Og Vesten har problemer med å skaffe fram all hjelp de vil gi bort, selv om man så gjerne vil. 

Vi er aktuelt veldig heldig at Russland ikke angrep Baltikum, og dette hellet forstørrer seg i dag ved å realisere at NATO kan tape med dagens tilstand, mens russerne er meget opptatt i Ukraina. Dette må rettes seg ut snarest mulig. 

[the 3 X]

superrhino skrev (36 minutter siden):

tyskerne knuste også russerne i 1941 med overlegen teknologi, millioner av sovjetiske soldater gikk under. I et par-tre slag ble over en halv million soldater tatt til fange (altså 500k ganger tre!).

Illusjoner om overlegen teknologi, at man skal bare "slå inn døra" og bedre økonomi er ting som skremmer meg. Det er hva som skjer nede på brosteinen som gjelder. Og her må vesten JOBBE, og ikke sitte å være tilfredse.

Russland hadde blitt knust den gangen av Tyskland, om ikke de uendelig konvoiene fra allierte hadde pumpet inn våpen til russland... det samme gjelder Ukraina nå..

Ang NATO mot Russland...det er til å le seg ihjel av...selv pillemisbrukeren i kreml forstår hvordan det ville gått... derfor rører han ikke NATO land..

[superrhino]

the 3 X skrev (13 minutter siden):

Russland hadde blitt knust den gangen av Tyskland, om ikke de uendelig konvoiene fra allierte hadde pumpet inn våpen til russland... det samme gjelder Ukraina nå..

Ang NATO mot Russland...det er til å le seg ihjel av...selv pillemisbrukeren i kreml forstår hvordan det ville gått... derfor rører han ikke NATO land..

russerne kan også i dag få lend-lease, av Kina. De kan flytte industri inn i Ural-fjellene.

[Jalla21]

Nato vs Russland er en tullediskusjon som ikke har noe i denne tråden å gjøre.
Opprett en ny tråd hvis dere fortsatt vil diskutere dette, men husk at da må premissene på bordet FØR man starter en diskusjon om hvem som "vinner"

[Espen Hugaas Andersen]

38 minutes ago, JK22 said:

1; Russernes mottrekk er luftvernsforsvaret og elektronisk krigføring.

Og mottiltaket til luftvern er stealth. Luftvernet til Russland er uansett ikke i tilstrekkelig kvantum til å beskytte hele landet. Til det er landet alt for stort. De klarer ikke beskytte Moskva eller Sevastopol tilstrekkelig, engang. Og elektronisk krigføring spiller liten rolle over lang avstand.

38 minutes ago, JK22 said:

2; Russerne bare trengte å fortsette den gamle strategien fra tidlige kriger ved å bli værende i sine havnene for å beholde sitt marinevåpen, og det er flere hundre flystriper og flyplasser over hele Russland.

Det fantes en tid der det var mulig å beskytte sin marine ved å holde den i havn. Men det er bare å glemme i dag. Rostov-on-Don er ett eksempel, og Russland måtte flytte mye av flåten sin vekk fra Sevastopol for å hindre gjentakelse. I en krig med NATO finnes det ingen havn langt nok unna.

Ukraina har ikke engang fått moderne sjømålsmissiler. Angrepet på Sevastopol ble gjennomført med relativt dumme GPS-styrte missiler.

38 minutes ago, JK22 said:

3; Det tok vestallierte fire år for å slå ut sivilressursene som militæret var avhengige av under krigen mot Hitler, og det er flere titusener mål som må slås ut for å bedrive en slik total krig.

Ting har endret seg. Med satellitter har man nærmest full kontroll på eksakte koordinater til alt av verdi, med en viss størrelse. Og med dagens langtrekkende presisjonsmissiler behøver man ikke hundrevis av bombefly med tusenvis av dumme bomber for å ta ut et mål. (Ett eksempel fra krigen - Vemork. 16 november 1943 ble det benyttet hele 173 bombefly for å oppnå totalt seks treff, men uten å utrette det som egentlig var formålet med angrepet. I dag ville det tatt ett missil. En enkelt F-35 hadde holdt.)

38 minutes ago, JK22 said:

4; Bare 1 mill. i den europeiske NATO - en million - og mange land har ikke opprustningskapasitet eller mobiliseringskapasitet for øyeblikket.

3 millioner.

Du kan så klart dele det på tre, om du ønsker, men ikke glem å også dele Russlands styrker på tre da.

38 minutes ago, JK22 said:

5; Dette er 100 % forbeholdt USA, de britisk-franske hangarskipene kan ikke benyttes til annet enn støtteoperasjoner for å beskytte havrutene mellom Nord-Amerika og Vest-Europa.

Mot hva? Etter den russiske marinen er tatt ut flytter man skipene nærmere Russland.

38 minutes ago, JK22 said:

Det var en kongressrapport om at det amerikanske flyvåpenet ikke har nok ammunisjon for en krig mot en militær stormakt, langt mindre to - Russland og Kina. 

Ja, politikere ønsker penger til fabrikkene i sine distrikter. Det betyr ikke at det er den faktiske virkeligheten.

Endret 6. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Casey]

superrhino skrev (20 minutter siden):

russerne kan også i dag få lend-lease, av Kina. De kan flytte industri inn i Ural-fjellene.

Hjelper ikke. De kan fortsatt nås av NATO's våpen.

[Casey]

JK22 skrev (49 minutter siden):

1; Russernes mottrekk er luftvernsforsvaret og elektronisk krigføring.

2; Russerne bare trengte å fortsette den gamle strategien fra tidlige kriger ved å bli værende i sine havnene for å beholde sitt marinevåpen, og det er flere hundre flystriper og flyplasser over hele Russland. 

3; Det tok vestallierte fire år for å slå ut sivilressursene som militæret var avhengige av under krigen mot Hitler, og det er flere titusener mål som må slås ut for å bedrive en slik total krig. 

4; Bare 1 mill. i den europeiske NATO - en million - og mange land har ikke opprustningskapasitet eller mobiliseringskapasitet for øyeblikket. 

5; Dette er 100 % forbeholdt USA, de britisk-franske hangarskipene kan ikke benyttes til annet enn støtteoperasjoner for å beskytte havrutene mellom Nord-Amerika og Vest-Europa. 

Det var en kongressrapport om at det amerikanske flyvåpenet ikke har nok ammunisjon for en krig mot en militær stormakt, langt mindre to - Russland og Kina. 

Luftvernet til russerne  vil være slått ut i løpet av de første 24 timer. Russerne har ingen mottrekk mot NATO's SEAD-kapasitet.

[superrhino]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Og mottiltaket til luftvern er stealth.

og mottiltaket til stealth er lavfrekvensradarer og slue luftvernsoperatører. Nå har riktignok NATO et enormt forsprang i luftmakt, men poenget er at det er ingen våpenteknologi som er uovervinnerlig mot kompetente folk. Og russerne har kompetente folk, de er på verdenstoppen i antall teknologiingenørutdannede.

[superrhino]

Casey skrev (5 minutter siden):

Hjelper ikke. De kan fortsatt nås av NATO's våpen.

NATO kan mye, men de kan ikke knuse fjell

[Espen Hugaas Andersen]

27 minutes ago, superrhino said:

NATO kan mye, men de kan ikke knuse fjell

Hvis du foreslår å flytte alle Russlands fabrikker inn i fjellhaller i Ural-fjellene, så er det noen utfordringer rundt det at du da har store fabrikker langt unna råvarer, arbeidskraft, og de som har behov for produktene og f.eks det at det ville være et prosjekt som ville ta mange tiår og koste trillioner av dollar.

29 minutes ago, superrhino said:

og mottiltaket til stealth er lavfrekvensradarer og slue luftvernsoperatører. Nå har riktignok NATO et enormt forsprang i luftmakt, men poenget er at det er ingen våpenteknologi som er uovervinnerlig mot kompetente folk. Og russerne har kompetente folk, de er på verdenstoppen i antall teknologiingenørutdannede.

Lavfrekvensradarer er gode nok til å se at det er mål i området, men ikke gode nok til å faktisk klare å låse på målet. Men jeg er enig i at det er ingen teknologi som er uovervinnelig. NATO ville måtte forvente å ha meningsfulle tap i en konvensjonell krig med Russland. Men det er vanskelig å se at de ville hindre NATOs seier.

Endret 6. oktober 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Kahuna]

bojangles skrev (5 timer siden):

Er dette noe du vet sikkert og kan du evt. legge ut noen kilder på det? Det jeg har lest om akkurat dette tidligere var at både Kina og India presset prisen ennå lavere enn 60$ fatet fordi russland ikke hadde så mange alternativer som var villige til å betale mer. Om kina faktisk betaler opp mot 85$ fatet for russisk råolje slik ting er nå og i dagens marked så er det jo egentlig en direkte støtte til russland og deres krigskasse og da burde vi legge press på Kina slik at vi tvinger dem til å betale mindre. 

Det var så klart det som var tanken med å ha den $60-grensen og det ser ut til å ha virket etter hensikten til å begynne med. Sanksjonene inneholdt en overgangsperiode, egentlig av hensyn til russlands kjøpere men russerne har også brukt perioden godt.

I følge denne ganske ferske artikkelen fikk russerne virkelig fart på sakene fra juli.
https://www.ft.com/content/cad37c16-9cbd-473c-aa2f-102c21393d2e

De lener seg på artikler fra Kiev school of economics.
https://kse.ua/about-the-school/news/new-sanctions-group-paper-energy-sanctions-curb-russia-s-ability-to-finance-war-on-ukraine-but-further-measures-proposed/
https://kse.ua/about-the-school/news/kse-institute-s-russia-chartbook-sanctions-impact-exports-and-the-ruble-but-continued-effectiveness-needs-to-be-ensured/

 

MAnge av artiklene jeg finner om dette er egentlig for gamle. De er skrevet mens vedtaket var ferskt eller før overgangsperioden var fullført og er kun fremskrivninger av russiske 'tap', ikke statistikk. Dessuten har jeg snublet over et av de tilfellene hvor det er klar forskjell mellom søkemotorene. Duckduckgo(som bruker bing i backend) har eldre resultater enn google. Mulig min bing-fu er for dårlig..  

[JK22]

superrhino skrev (19 minutter siden):

og mottiltaket til stealth er lavfrekvensradarer og slue luftvernsoperatører. Nå har riktignok NATO et enormt forsprang i luftmakt, men poenget er at det er ingen våpenteknologi som er uovervinnerlig mot kompetente folk. Og russerne har kompetente folk, de er på verdenstoppen i antall teknologiingenørutdannede.

Enig; denne naive troen på Wunderwaffe er farefullt og misledende. 

Apropos Wunderwaffe; det er kommet fram at russerne har fått deres egne HIMARS, og det er mye som tyder på at missilet som traff kafebutikken i Hzora hvor en minnestund var arrangert - 52 bekreftede drepte og 3 savnede - ikke var en Iskander, men en Tornado-S. Siden 1. oktober har det vært to hendelser som kan ha avslørt at det er et enslig Tornado-S rakettrampekjøretøy på ferd, i Søndre Donbass ble et tog med militære kjøretøyer truffet av en rakett med HE-Frag, i Donetskfronten ble en gruppe ukrainske soldater (trolig over et dusin) drept av et rakett med HE-Frag flere titalls kilometer fra frontlinjen - og nå dette angrepet i Nordøstfronten. 

Bygningen var ikke brent ned, den så derimot ut til å ha blitt revet opp fra innsiden, uten at et krater eller store etterlatenskaper etter en Iskander var sett, og øyevitner ment det var en rakett fra oven, hvilken kan tyder på en artillerirakett fremfor et TBM missil. Den penetrerte taket og detoneres på innsiden, trykkbølgene blåst ut alle veggene til ingenting og døde ble feiet ut i alle retninger. Ut fra hva rapporter derfra tyder på, var flesteparten av de døde revet fra hverandre. 

Det må være en Tornado-S 300mm 9М542 rakett, som er GPS/GLONASS-styrt. Denne avfyres fra en BM-30 Smerch, men ifølge diverse opplysninger benyttes 9M542 av et annet rakettrampekjøretøy fordi det ikke er nok ammunisjon - Smerch har 12 rør, men tidlige erfaringer siden november 2022 hadde vist at dette var sannsynlig ineffektiv - så det er mulig at et mer mobilt og sværdetekterte kjøretøy, 9A52-4, som kan ha langt færre rør og kan avfyre enkelrakett i kontrast til Smerch. Dette kjøretøyet er basert på det sivile KamAZ-63501 lastekjøretøyet.

I kontrast til ukrainerne ser det ut at russerne ikke kan angripe med flere raketter mot flere mål samtidig eller flere raketter om det samme målet med satellittsassistanse, og dette kan ha hemmet dem meget sterkt fram til september 2023, da de trolig fikk det rette rakettrampe og bygd opp ekspertise i bruk av sin HIMARS-kopi. 

[Mannen med ljåen]

Slik vil Putin sikre seier: – Kan få katastrofale konsekvenser (msn.com)

Sitat

 ...planen sies å være å få slutt på Vestens støtte til Ukraina ved å bruke spionbyråer til å spre propaganda til fordel for prorussiske politiske partier, samt å «gi næring» til konspirasjonsteorier. Med andre ord er Putins ønske å øke støtten til kandidater som er motstandere av å sende våpen til Ukraina, for å kutte internasjonale forsyninger til nabolandet...

 

[Simen1]

.. med andre ord er noe av det han frykter mest at vesten skal stå samlet og stødig støtte Ukraina med våpen. Noe jeg tar som en diskret innrømmelse av at de sliter på slagmarken.

[JK22]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

.. med andre ord er noe av det han frykter mest at vesten skal stå samlet og stødig støtte Ukraina med våpen. Noe jeg tar som en diskret innrømmelse av at de sliter på slagmarken.

Det gjør han. Men; jo mer sliter russerne - jo mer staere og desperat blir de. Russerne har snart tatt Marjinka i Donetskfronten og de hadde avansert bittelitt i Nordøstfronten mot Kupyansk. Bare for å bli slått tilbake og endog mistet Lyman-skogene. De har dessuten tatt i bruk nye våpen som den nevnte Tornado-S som har kommet som en overraskelse på ukrainerne. En absurd trefning har vist at det er nå utmattede styrker som står mot hverandre, bare to ukrainsk soldat sloss mot tre russerne nord for Klishschiivka, dette er et nytt lavmål fordi trefningen var om en viktig taktisk posisjon som ikke engangs var tatt av russerne som vant og tok de to med seg som fanger. Og de russiske angrepene i Nordøstfronten, Popasnafronten og Donetskfronten demonstrert at selv om russernes moral er skutt i filler, er det ikke noe galt med disses stridsvillighet. 

I slutten virker det som at felten er i "ro", mindre taktiske angrep for å åpne opp bresjer, proberingsangrep i små skala og små trefninger mellom meget små grupper av stridende har blitt hverdagslivet - dette er en gjentagelse fra "Intet Nytt" i Vestfronten 1914-1918, på engelsk "all quiet on the Western Front", som betyr militær stagnasjon i et aktiv frontavsnitt eller en front. Massevis av meldinger om vinninger og tap fra begge sider, men dette har blitt ubetydelig som lite annet enn småtteri som samme sort fra Vestfronten så lenge siden. 

Denne "Intet Nytt"-situasjonen vil fortsette så lenge større vinninger utebli. 

Alle forbereder seg på vinteren, NATO vil overføre mer luftvern til Ukraina snarest mulig, og ettersom elektronikkproduksjonen har gått så ufattelig tregt, vil eksisterende systemer overføres; fra Tyskland et IRIS-T SAM system og et Patriot SAM system, og USA vil sende Patriot ment for Polen til Ukraina ved å erstatte disse med Iron Dome C-RAM våpensystemer. Det var bestilt to Patriot, den ene har blitt levert mens den andre er ferdigstilt og skal forberedes for leveranse. Polakkene hadde prøvd å kjøpe Iron Dome i 2012, men fikk avslag av USA den gang. Det spørs om polakkene vil akseptere dette fordi USA bare har fire ID-batterier, av disse kan to avdeles. Polakkene har bare ett batteri, og de vil ha det andre snarest mulig. 

Det er et meget voldsomt behov for luftvern, og Raytheon Missiles & Defense ansvarlig for produksjon av elektronikk har problemer med å forkorte produksjonstiden. Ingenting om Patriot-systemer bestilt for Ukraina. USA kunne avdele flere Patriot batterier fra sitt egne luftvernsforsvaret - de har over 480 batterier - men dessverre er de fleste bundet ned over hele verden som fast baseforsvar. Det er nå soleklart for alle at denne situasjonen kan ikke fortsette, både for Ukraina og for Vesten. 

Sagnet om Hawk-missilvåpenet i Ukraina har fått et nytt kapittel, det har vist seg at ukrainerne og NATO hadde i lang tid arbeidet med å integrere dette systemet i luftvernsforsvaret med sterk frustrasjon - slik at bare et enslig batteri var oppstilt og bare 25 missiler var sendt, senere ble 100 andre sendt fra USA. Men i oktober - trolig et halvt år etter ukrainske luftvernspersonell kunne hente inn våpenet for deres egne vurdering - virker det som at det løsner seg. 6 nye HAWK batterier skal overføres, det kan betyr at man har omsider fått alle problemene løst. 

Det er likevel ikke Shahed-droner eller kryssermissiler som burde vekke bekymring, russerne vet nå etter mange droneangrep med etterfølgende strømbrudd i Krim-halvøya og grenseregionene at en gjentagelse av strategien fra den forrige vinteren kan slå tilbake på dem, og det er observert at de i stor grad konsentrert seg om logistiske og krigsviktige mål enn før, de har valgt å ignorere infrastrukturen til fordel for transport og deretter angrep depoter og logistiske sentre - og sist fabrikker. Russerne vet at Ukraina bygger opp sin militærindustri, og vil forhindre dette med Iskander TBM/kryssermissiler som de hadde spart på i mange måneder. 

Dessuten hadde flere kontroversielle angrep i det sist vist at man angrep tilsynelatende sivile mål for å demoralisere og ramme høyprioriterte mål basert på spionasjevirksomhet. Et sykehus var angrepet for å ramme noen som var der, et hotell var bombet i Kharkiv fordi utenlendinger skulle være der, og kafebutikkbygningen i Hzora kan være for å ramme pårørende fra militæret under en minnestund. 

Alt tyder på at det bli en tøff vinter, ennå er det varmere og tørrere enn normalt i Ukraina, ingen tegn på kommende høstregn så langt og mye tyder på at vinterværet kan bli noe utenom det vanlige. 

[Casey]

superrhino skrev (6 timer siden):

og mottiltaket til stealth er lavfrekvensradarer og slue luftvernsoperatører. Nå har riktignok NATO et enormt forsprang i luftmakt, men poenget er at det er ingen våpenteknologi som er uovervinnerlig mot kompetente folk. Og russerne har kompetente folk, de er på verdenstoppen i antall teknologiingenørutdannede.

Lavfrekevensradarer er oppskrytt, og tilnærmet ubrukelige. De kan ikke gi noen fornuftige måldata.

[Brother Ursus]

Selv Putin har sagt at Russland ikke har noen sjans mot NATO i en konvensjonell krig. Så den diskusjonen kan vi egentlig legge død. Særlig nå som Russland har mistet mesteparten av sitt fungerende militære og moderne utstyr.

Hele NATOs strategi har i 40-50 år vært basert på USAs inntog og luftherredømme. Russland har ikke hatt noen sjans mot USA siden 1960-1970.