Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Dragavon]

ozone skrev (2 timer siden):

Jeg forsvarer ikke noen av partene! Min henvisning til hendelser fra WW2 var kun for å vise at etter hvert som en krig skrider fram og man blir banket og slått til en pøl, så er det ikke lenger så nøye med noe som helst så lenge man bare får slått kraftig nok tilbake og blir ferdig med dritten.

 

Det du driver med heiter whattaboutisme.

https://no.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

[Atib Azzad]

45 minutes ago, Entern said:

Det du la til på slutten der er helt essensielt. Samme kan sies om atombombingen av de to byene i Japan, hadde ikke denne ekstreme maktdemonstrasjonen skremt dem til å overgi seg hadde de endt opp i total dødskamp mot Sovjet, det hadde vært verre.

Jeg mener ikke å fullstendig spore av tråden, men merk deg at det ikke er konsensus om dette narrativet, det spekuleres i om man kunne oppnådd samme resultat med færre døde, med Soviets innvasjon, eller en marine-blokkade.
Jeg hevder ikke å ha svaret på det, men oppmuntrer til varsomhet mot å erklære det ene eller andre som ubestridte faktum.
USA på sin side har selvsagt alt å vinne på å fremme fortellingene om atombombene som helt nødvendige og folkebesparende grep, da alternativet er at de begikk grove forbrytelser mot menneskeheten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

ozone skrev (4 timer siden):

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg har forklart flere steder i tråden at denne forestillingen om at bombingen av Dresden var for å ramme sivilbefolkningen er det rene vissvass. Dette er pølsevev fra ende til annen. Bombingen av Dresden var i all hovedsak for å støtte den Røde Arme's offensiv mot Silesia, da store Tyske troppekonsentrasjoner ble sendt for å forsterke østfronten gjennom Dresden etter Tyskernes egen misslykkede offensiv i Ardennene. Churchill hadde kredibel etteretning som sa at krigen kunne drøye vel inn i 1946 hvis den Røde Arme misslykkes med sin offensiv.

For å bringe dette inn i perspektiv. Da de allierte bombet Dresden var Anne Frank fortsatt i live. Hadde krigen virkelig blitt halt ut til 1946 ville langt flere sivile strøket med enn de som døde som et resultat av bombingen av Dresden.

ozone skrev (4 timer siden):

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?

Ingen Tyske offiserer eller menige ble tiltalt i Nürenberg for teppebombingen av sivile de utførte, så jeg ser heller ikke helt motsetningen her. Krigsforbrytelsene Tyskerne stod på tiltalebenken for var av en helt annen natur. Den moralske ekvivalensen du prøver å tegne opp her mellom nazistene og de allierte er ganske uggen og tvilsom.

[Markiii]

ozone skrev (2 timer siden):

Jeg forsvarer ikke noen av partene!

Da gir du jo i praksis din støtte til Russland.

  

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

USA på sin side har selvsagt alt å vinne på å fremme fortellingene om atombombene som helt nødvendige og folkebesparende grep, da alternativet er at de begikk grove forbrytelser mot menneskeheten.

Det skal ha vært konflikt internt i Japan før bombene falt. Den sivile delen av maktapparatet ville overgi seg, mens den militære delen insisterte på å kjempe til siste mann. Det skal slett ikke ha vært sikkert at Japan ville overgi seg. Det var først etter USAs maktdemonstrasjon at det faktisk avklart og Japan endelig ga seg.

[Casey]

jahooo skrev (48 minutter siden):

Som du sikkert vet ble Genevekonvensjonen revidert etter 2 verdenskrig men dette har uikke russerne fått med seg.

Og da gir vi oss med WW2. Tilbake til Ukraina.

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Markiii said:

Det skal slett ikke ha vært sikkert at Japan ville overgi seg. Det var først etter USAs maktdemonstrasjon at det faktisk avklart og Japan endelig ga seg.

Det er ikke gitt at den eneste (eller beste) løsningen var å atombombe landet, det er en ofte gjentatt påstand, men det er ikke gitt.
Jeg mener ikke å innlede noen stor diskusjon om dette, bare peke på at atombombene som eneste (eller beste) løsning er en omstridt teori.

[torbjornen]

ozone skrev (5 timer siden):

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?

Det er ofte seierherrane som styrer rettsoppgjer etter ein krig, og det er også ofte dei som skriv historia slik den kjem fram i historiebøkene. Eit rettsoppgjer blir dermed aldri heilt nøytralt.

[Serpentbane]

ozone skrev (8 timer siden):

 

Under andre verdenskrig ble det argumentert for at det sivile samfunn og dets byer er en del av krigen og en viktig del av fiendens krigsproduksjon, forsyningslinjer, selv om det ikke er militære soldater som bemanner dem. Byene er også et viktig sted der soldater rekruteres fra og kan slappe av og/eller bli lappet sammen før de sendes tilbake til fronten.

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?
 

2. verdenskrig var i en helt annen tidsalder selv om det bare er noen tiår siden.

Men først og fremst må man nevne at Tyskland ikke bare startet krigen, men først startet terrorbombing av sivile mål allerede et par dager inn i invasjonen av Polen, og dette fortsatte andre steder som ved bombingen av Rotterdam.

Nå fikk riktig nok Luftwaffe ordrer om å ikke bomber britiske byer, men feil eller ikke, like vel bombet de London. En handling som resulterte i britenes svært begrensede bombing av tysk industri i Berlin, som til tross for små skader resulterte i Hitlers vrede og Tysklands påfølgende forsøk på å tvinge England i kne ved å terrorbombe London og andre britiske byer til grus. Dette satte naturligvis en presedens.

Handlinger som etter hvert skulle gjengjeldes. Likevel, brorparten av allierte tokt rettet seg mot tysk industri, som i stor grad var knyttet til den tyske krigsmaskinen. Industri som i stor grad befant seg i tyske byer.

Dette i en tid hvor man måtte ha hundrevis, noen ganger over tusen bomber, for å oppnå samme presisjon som en eller to moderne bomber eller missiler. Man måtte altså ha en helt annen standard for aksept av utilsiktet skade for å slå ut mål.

Dresden kan diskuteres mye, og var i effekt strategiske angrep mer enn taktiske. Tyskland hadde selv drevet utstrakt terrorbombing, og hadde ledet ant en krig som da hadde krevd et titalls millioner menneskeliv. Målet var som med Hiroshima og Nagasaki. 

Det også åpenbart at andre verdenskrig førte med seg en ny tidsalder i moderne (relativt) krigføring, med et ødeleggelsepotensiale som tidligere ikke hadde vært vurdert. Mange av reglene for moderne krigføring har altså kommet til i ettertid nettopp for å ikke ha samme grad av sivile tap i senere konflikter.

Men å trekke fram dette som et argument mot Ukraina eller det jeg skrev blir bare helt søkt. Ingen ting av det jeg skrev, eller det som er gjort av Ukraina, kan relateres til angrepene på Dresden, hverken i omfang eller effekt. Ikke i nærheten. Det er en total og lite interessant avsporing. 

 

 

 

 

Endret 9. september 2023 av Serpentbane

[torbjornen]

Ein kan vel konkludere med at kva som ville ha skjedd dersom atombombene ikkje hadde falle over Japan er det ingen som veit. Japan kunne ha valt å kapitulere, men Japan kunne også ha valt å kjempe vidare.

[Dragavon]

Sitat

 

President i Romania, Klaus Iohannis, har informert Natos Jens Stoltenberg om dronefunn.

Delene som ble funnet er fra droner som blir brukt av den russiske hæren, skriver Reuters.

Forsvarsdepartementet i Romania sier at dronerestene er av samme type som de som ble funnet for en uke siden på rumensk territorium.

Ifølge nyhetsbyrået sier Iohannis at han fordømmer denne hendelsen, som han hevder er forårsaket av russiske angrep mot Ukrainske havner ved Donau, på det sterkeste.

 

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/romania-har-gjort-funn-av-dronedeler-som-ligner-russiske.sUm9OJIY3?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row2_pos1&utm_medium=dre-64fc7b453c46439577cad76d

[Svein M]

Det en kan lære av andre verdenskrig er at land som startet krigen (Tyskland og Japan) og som startet med å terrorbombe andre land kunne få det samme i retur. Og da kan ikke Russland angripe Ukraina og forvente at det ikke bombes tilbake.

Endret 9. september 2023 av Svein M

[Casey]

Svein M skrev (19 minutter siden):

Det en kan lære av andre verdenskrig er at land som startet krigen (Tyskland og Japan) og som startet med å terrorbombe andre land kunne få det samme i retur. Og da kan ikke Russland angripe Ukraina og forvente at det ikke bombes tilbake.

Ta resten av den diskusjonen i en annen tråd. Tilbake til Ukraina.

[Dragavon]

Russerene gjør det. Ukrainske angrep er jo terror, og Ukrianere som gjør motstand terrorister 💩

[Dragavon]

Sitat

Thousands of Russian prisoners joined the army in exchange for an early release. Many have gone back to crime upon their return.

https://meduza.io/en/feature/2023/09/08/repeat-offenders

[Gjest MKII]

4 hours ago, Dragavon said:

Russerene gjør det. Ukrainske angrep er jo terror, og Ukrianere som gjør motstand terrorister 💩

For i bakvendtland (RaZZland) der kan allt gå ann...🎵🎼🎶

Endret 9. september 2023 av Gjest MKII

[JK22]

Dette var fra juni 2023, hvor Leo2A6 demonstrert at den er overlegent i stridsvognkamp ved å treffe på 1,5 km, deretter dominerte situasjonen og tvinge russerne på retretten. De to russiske stridsvognene var trolig T-80BVM, som vi har lært har DU ammunisjon beregnet for bruk mot vestlige stridsvogner. Det var ikke mulig for russerne å besvare ilden fordi disses stridsvogner er optimert for 0,5 til 1,0 km avstand - i nærmeste alle tidlige opptak av tank-vs-tank var det sett at russerne og ukrainerne etter NATO-standard var "kloss på hverandre". Dessuten hadde Leo2A6 bare brukt HE ammunisjon. 

To Train Ukrainians, the Danes Had To Borrow Tanks From Three Museums (forbes.com)

I mellomtiden har en skandale oppstått i Tyskland. Da man skulle trene ukrainerne i bruk av Leo1, valgt danskene å hente seks stridsvogner fra tre forskjellige museer, da det var latt merke til at disse var i langt bedre fatning enn disse i lagring hos firmaet Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft som hadde neglisjert sitt ansvar for å bevare de lagrede stridsvognene som  var forlatt i hele tjue år. Tyskerne som kom til disse lagrede stridsvognene, har dessuten oppdaget at det tar langt mer tid enn antatt for å returnere dem til stridskapasitet. Det er åpenbart at firmaet hadde skapt skandale fordi museene ikke akkurat var opptatt med å ta vare på sine stridsvognene, bare at disse skal ha bevegelseskraft.

En mister troen på det private markedet i slike omstendigheter. Under statlig ansvar tar man nemlig bedre vare på disse utrangerte stridsvognene, det finnes reguleringer for dette i USA.

Litt fra felten; 

Novomaiorske er sagt å ha blitt omstridt i likhet med Novodonetske, ukrainerne skal ha klart å bryte seg helt gjennom til begge tettsteder fra nord, og da betyr det at de har krysset Shaitanka-elven i styrke og ettersom de kontrollere nordvestre del av Novomaiorske, kan det betyr at de kan avansere inn i rommet mellom de to tettstedene. 

Fra Popasnafronten er det kjent at ukrainerne har nådd sine målene i det siste fremstøtet, de har etablert seg i de sammenhengende tjernene øst for Andiivka og ned til Kurdyumivka som trolig er forlatt med få unntak av russerne, som ikke lenge kan forsvare disse tettstedene ettersom vegene mot Odradivka og Mykolaivka er under ukrainsk ildkontroll. Ukrainerne er i full gang med å rydde opp i Klishchiivka. 

Dessverre avslørt et opptak derfra hvorfor ukrainerne ikke tok mange fanger; en russer som signalisert at han ville overgi seg (tre andre gjort det samme), og deretter kommunisert med en ukrainer som kom til, før han helt uventet kastet en granat som heldigvis falt ned i en grop. Russeren ble nådeløst meiet ned. Slike atferd er uakseptert fordi dette oppmuntre fram nådeløshet og dessverre er dette ytterst problematisk i møte med en fatalistisk motstander som simpelt ikke bryr seg om følgene av hans handling. 12 ble drept av ukrainerne. Russiske soldater slåss ikke, de dør til den siste bloddråpen - og det gjør det veldig vanskelig å beseire dem.

Sidesprang fra Kaukasus; 

I møte med den aserbajdsjanske krigsmobiliseringen har Armenia satt sine styrker i krigsberedskap og overført store styrker til grensen mens Iran gjort det samme, de har sagt fra at de aktet å støtte Armenia i møte med et aserbajdsjansk angrep. Da blir situasjonen bisarre; USA og Iran kan oppdage at de er på samme side om de må stoppe en aserbajdsjansk invasjon, for ubekreftede meldinger vil at Alijev har sagt at Armenia er ikke-eksisterende på samme måte som Ukraina etter Putins oppfatning. Og USA kan finne seg mot Israel - som dermed signalisert at Blinken/Sullivan som er svært ivrig med å føre israelerne og gulfaraberne sammen, er ikke i stand til å se det store bildet. 

Russerne er veldig desperat, da de innså at Armenia vil forlate dem til fordel for USA, søker etter snarlige løsninger og det meldes nylig om at de kan få Lachin-korridoren gjenåpnet for å oppheve den ulovlige blokaden av Nagorno-Karabakh. Det kan tyder på at ekspertene i Kreml som hadde sannsynlig vært frustrert over Putins uansvarlighet, nå gjøre et fremstøt for å redde situasjonen, men det er ikke sikkert om Alijev er lyttebart. Kreml er veldig klar over oppstyret som vil komme om armenerne skulle forlate dem, river over de nære armensk-russiske båndene som sterke krefter i Russland tross alt vil bevare "for enhver pris". Utenriksminister Lavrov har selv armensk avstamning.

Siden våren 2020 hadde Putin rotet det til på alles bekostning da han ignorerte Alijevs aggressivitet og behandlet armenerne mye dårligere enn russerne selv hadde forventet. Hvis Alijev angriper, og Armenia bryter helt med Russland, er dette på det samme nivået som Frankrikes prestisjenederlaget ved å miste Niger i Afrika. Macron fikk meget mye pepper og voldsom kritikk fra både venner og fiender i Paris. Putins tilnærming til Erdogan krever nå en høy pris. 

Sidesprang fra Afrika; 

Mali, Burkina Faso og Niger er i skikkelig trøbbel, islamistene er på fremmarsj - i mange steder etteraper de Talibans suksess fra Afghanistan om å overta ansvaret for lokalsamfunnets behov, i mellomtiden er generalene opptatt med å beskytte seg mot et mulig ECOWAS-angrep og det kan sees at offiserer mange steder beriker seg mens folk flest sliter. Timbuktu er under beleiring. Flere storbyer i alle tre land merker nå økt aktivitet i egne omegn. 

Og amerikanerne vil trekke seg ut av Niger, trolig har de innsett at det ikke er mulig å ha en avtale med kuppmakerne, som satt opp prisen for uran ment for eksport, og det er nå voksende frykt for at oljerørprosjektet "Trans-Sahara gas pipeline" fra Nigeria til Nord-Afrika vil kanselleres som et resultat av utviklingen i Sahel. 

Dessuten er Tsjad selv kommet ut i problemer; situasjonen i Darfur i Sør-Sudan har blitt eksplosivt etter et minoritetsfolk utryddes med trolig titusener av drepte under borgerkrigen, og flyktninger bølger over grensen inn i landet som nå er omringet av land kastet ut i krig eller kaos i alle retninger; Sentral-Afrika er i lovløse tilstander, Boko Haram er et stort problem i nordøstre Nigeria, Sør-Sudan er på randen av sammenbrudd, og nå Niger. Dessuten har Tsjad et legitimitetsproblem etter den forrige makthaverens mystiske død. 

Frankrike og Tsjad sliter dessuten med at en tsjadisk soldat omkommet under legepleie av en fransk militærlege, og dette fulgt til demonstrasjoner og voldsomme sinne som tok både regimet og franskmennene i overraskelse. Dette vitner om massiv mediepåvirkning på opinionen i Tsjad.

People Try To Storm French Military Base In Chad| Countercurrents

Litt mer om episoden; det vist seg at det var en sykepleier som uten forklaring var angrepet med en skalpell som var tatt av den tsjadiske soldaten i Faya-Largeau da han var innkalt for behandling i militærbasen der, som skjøt og drepte angriperen. Sykepleieren skal være i alvorlig tilstand etter angrepet som ikke kunne forklares. Men det som er mye vanskeligere å forklare, er hvorfor folk flest ignorerte dette og istedenfor holdt seg til usanne påstander og rykter som fulgt til at militærbasen ble stormet. Demonstrantene ble stoppet med 15 skadde av tsjadiske soldater som skjøt mot dem uten at franskmennene var involvert.

Endret 9. september 2023 av JK22

[Simen1]

JK22 skrev (19 minutter siden):

En mister troen på det private markedet i slike omstendigheter. Under statlig ansvar tar man nemlig bedre vare på disse utrangerte stridsvognene, det finnes reguleringer for dette i USA.

Stikket i disse valgtider trenger litt balanse. Det mangler ikke på eksempler på at det offentlige også har en evne til uansvarlig og uøkonomisk forfall. Problemet er altså ikke hvem som har vedlikeholdsansvaret, men at det mangler kontrollrutiner og oppfølging.

[JK22]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Stikket i disse valgtider trenger litt balanse. Det mangler ikke på eksempler på at det offentlige også har en evne til uansvarlig og uøkonomisk forfall. Problemet er altså ikke hvem som har vedlikeholdsansvaret, men at det mangler kontrollrutiner og oppfølging.

Ansvarspulverisering er ikke et norsk fenomen. 

[JK22]

Russerne skjuler seg fra artilleri med tildekte skyttergraver og tunneler slik at ukrainerne er nødt til å gå forsiktig fram, de må finne utgangene og sette dem under direkte ild, og de må også gjøre det samme som amerikanerne under Vietnamkrigen - hente fram bensinkanner. Det er mulig å ødelegge disse med artilleri, men da må disse ha forsinket tennmidler i storkalibrede granater. Eller med JDAM-ER bomber. Dessuten betyr det at de russiske offiserer kan med vilje la være med å evakuere ut intetanende russiske tropper for å tvinge dem til å slåss mot ukrainerne som var kommet mot dem fra oven og fra alle kanter. Dessverre åpner det for at russerne kan bruke artilleri mot sine egne stillinger for å ramme ukrainerne mens russerne skjuler seg. 

Ukrainerne kan bli nødt til å kaste ned røykgranater for å tvinge/drepe russerne som nektet å overgi seg. Russerne på sin side vil ha vansker med å ramme ukrainerne fordi de må forsvare kun utgangene uten å kunne bruke tyngre infanterivåpen som ATGM og mitraljøser i møte med kjøretøysmonterte våpen.

Her trenger ukrainerne WP. 

[Gjest MKII]

 💕💓💞 Positive nyheter fra Ukraina virker det som 💕💓💞:

Quote

 

Etterretning: – Begrenser Russlands offensive muligheter

Lørdag morgen skriver det britiske forsvarsdepartementet at ukrainske styrker er på offensiven i området øst for Robotyne i sørlige Ukraina.

– Ukrainske styrker fortsetter å gjøre taktiske fremskritt mot nedslitte russiske styrker i området, skriver britene.

https://www.nettavisen.no/nyheter/etterretning-begrenser-russlands-offensive-muligheter/s/5-95-1319835

Endret 9. september 2023 av Gjest MKII