Gå til innhold

Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]


Gjest Slettet-404071

Anbefalte innlegg

ozone skrev (2 timer siden):

Jeg forsvarer ikke noen av partene! Min henvisning til hendelser fra WW2 var kun for å vise at etter hvert som en krig skrider fram og man blir banket og slått til en pøl, så er det ikke lenger så nøye med noe som helst så lenge man bare får slått kraftig nok tilbake og blir ferdig med dritten.

 

Det du driver med heiter whattaboutisme.

https://no.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

  • Liker 7
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
Videoannonse
Annonse
45 minutes ago, Entern said:

Det du la til på slutten der er helt essensielt. Samme kan sies om atombombingen av de to byene i Japan, hadde ikke denne ekstreme maktdemonstrasjonen skremt dem til å overgi seg hadde de endt opp i total dødskamp mot Sovjet, det hadde vært verre.

Jeg mener ikke å fullstendig spore av tråden, men merk deg at det ikke er konsensus om dette narrativet, det spekuleres i om man kunne oppnådd samme resultat med færre døde, med Soviets innvasjon, eller en marine-blokkade.
Jeg hevder ikke å ha svaret på det, men oppmuntrer til varsomhet mot å erklære det ene eller andre som ubestridte faktum.
USA på sin side har selvsagt alt å vinne på å fremme fortellingene om atombombene som helt nødvendige og folkebesparende grep, da alternativet er at de begikk grove forbrytelser mot menneskeheten.

https://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

  • Liker 5
  • Innsiktsfullt 3
Lenke til kommentar
Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q
ozone skrev (4 timer siden):

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg har forklart flere steder i tråden at denne forestillingen om at bombingen av Dresden var for å ramme sivilbefolkningen er det rene vissvass. Dette er pølsevev fra ende til annen. Bombingen av Dresden var i all hovedsak for å støtte den Røde Arme's offensiv mot Silesia, da store Tyske troppekonsentrasjoner ble sendt for å forsterke østfronten gjennom Dresden etter Tyskernes egen misslykkede offensiv i Ardennene. Churchill hadde kredibel etteretning som sa at krigen kunne drøye vel inn i 1946 hvis den Røde Arme misslykkes med sin offensiv.

For å bringe dette inn i perspektiv. Da de allierte bombet Dresden var Anne Frank fortsatt i live. Hadde krigen virkelig blitt halt ut til 1946 ville langt flere sivile strøket med enn de som døde som et resultat av bombingen av Dresden.

ozone skrev (4 timer siden):

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?

Ingen Tyske offiserer eller menige ble tiltalt i Nürenberg for teppebombingen av sivile de utførte, så jeg ser heller ikke helt motsetningen her. Krigsforbrytelsene Tyskerne stod på tiltalebenken for var av en helt annen natur. Den moralske ekvivalensen du prøver å tegne opp her mellom nazistene og de allierte er ganske uggen og tvilsom.

Lenke til kommentar
ozone skrev (2 timer siden):

Jeg forsvarer ikke noen av partene!

Da gir du jo i praksis din støtte til Russland.

  

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

USA på sin side har selvsagt alt å vinne på å fremme fortellingene om atombombene som helt nødvendige og folkebesparende grep, da alternativet er at de begikk grove forbrytelser mot menneskeheten.

Det skal ha vært konflikt internt i Japan før bombene falt. Den sivile delen av maktapparatet ville overgi seg, mens den militære delen insisterte på å kjempe til siste mann. Det skal slett ikke ha vært sikkert at Japan ville overgi seg. Det var først etter USAs maktdemonstrasjon at det faktisk avklart og Japan endelig ga seg.

  • Liker 4
  • Hjerte 3
Lenke til kommentar
2 minutes ago, Markiii said:

Det skal slett ikke ha vært sikkert at Japan ville overgi seg. Det var først etter USAs maktdemonstrasjon at det faktisk avklart og Japan endelig ga seg.

Det er ikke gitt at den eneste (eller beste) løsningen var å atombombe landet, det er en ofte gjentatt påstand, men det er ikke gitt.
Jeg mener ikke å innlede noen stor diskusjon om dette, bare peke på at atombombene som eneste (eller beste) løsning er en omstridt teori.

  • Liker 6
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
ozone skrev (5 timer siden):

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?

Det er ofte seierherrane som styrer rettsoppgjer etter ein krig, og det er også ofte dei som skriv historia slik den kjem fram i historiebøkene. Eit rettsoppgjer blir dermed aldri heilt nøytralt.

  • Liker 2
  • Innsiktsfullt 2
Lenke til kommentar
ozone skrev (8 timer siden):

 

Under andre verdenskrig ble det argumentert for at det sivile samfunn og dets byer er en del av krigen og en viktig del av fiendens krigsproduksjon, forsyningslinjer, selv om det ikke er militære soldater som bemanner dem. Byene er også et viktig sted der soldater rekruteres fra og kan slappe av og/eller bli lappet sammen før de sendes tilbake til fronten.

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?
 

2. verdenskrig var i en helt annen tidsalder selv om det bare er noen tiår siden.

Men først og fremst må man nevne at Tyskland ikke bare startet krigen, men først startet terrorbombing av sivile mål allerede et par dager inn i invasjonen av Polen, og dette fortsatte andre steder som ved bombingen av Rotterdam.

Nå fikk riktig nok Luftwaffe ordrer om å ikke bomber britiske byer, men feil eller ikke, like vel bombet de London. En handling som resulterte i britenes svært begrensede bombing av tysk industri i Berlin, som til tross for små skader resulterte i Hitlers vrede og Tysklands påfølgende forsøk på å tvinge England i kne ved å terrorbombe London og andre britiske byer til grus. Dette satte naturligvis en presedens.

Handlinger som etter hvert skulle gjengjeldes. Likevel, brorparten av allierte tokt rettet seg mot tysk industri, som i stor grad var knyttet til den tyske krigsmaskinen. Industri som i stor grad befant seg i tyske byer.

Dette i en tid hvor man måtte ha hundrevis, noen ganger over tusen bomber, for å oppnå samme presisjon som en eller to moderne bomber eller missiler. Man måtte altså ha en helt annen standard for aksept av utilsiktet skade for å slå ut mål.

Dresden kan diskuteres mye, og var i effekt strategiske angrep mer enn taktiske. Tyskland hadde selv drevet utstrakt terrorbombing, og hadde ledet ant en krig som da hadde krevd et titalls millioner menneskeliv. Målet var som med Hiroshima og Nagasaki. 

Det også åpenbart at andre verdenskrig førte med seg en ny tidsalder i moderne (relativt) krigføring, med et ødeleggelsepotensiale som tidligere ikke hadde vært vurdert. Mange av reglene for moderne krigføring har altså kommet til i ettertid nettopp for å ikke ha samme grad av sivile tap i senere konflikter.

Men å trekke fram dette som et argument mot Ukraina eller det jeg skrev blir bare helt søkt. Ingen ting av det jeg skrev, eller det som er gjort av Ukraina, kan relateres til angrepene på Dresden, hverken i omfang eller effekt. Ikke i nærheten. Det er en total og lite interessant avsporing. 

 

 

 

 

Endret av Serpentbane
  • Liker 8
Lenke til kommentar
Sitat

 

President i Romania, Klaus Iohannis, har informert Natos Jens Stoltenberg om dronefunn.

Delene som ble funnet er fra droner som blir brukt av den russiske hæren, skriver Reuters.

Forsvarsdepartementet i Romania sier at dronerestene er av samme type som de som ble funnet for en uke siden på rumensk territorium.

Ifølge nyhetsbyrået sier Iohannis at han fordømmer denne hendelsen, som han hevder er forårsaket av russiske angrep mot Ukrainske havner ved Donau, på det sterkeste.

 

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/romania-har-gjort-funn-av-dronedeler-som-ligner-russiske.sUm9OJIY3?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row2_pos1&utm_medium=dre-64fc7b453c46439577cad76d

  • Innsiktsfullt 4
Lenke til kommentar

Det en kan lære av andre verdenskrig er at land som startet krigen (Tyskland og Japan) og som startet med å terrorbombe andre land kunne få det samme i retur. Og da kan ikke Russland angripe Ukraina og forvente at det ikke bombes tilbake.

Endret av Svein M
  • Liker 4
  • Hjerte 2
Lenke til kommentar
Svein M skrev (19 minutter siden):

Det en kan lære av andre verdenskrig er at land som startet krigen (Tyskland og Japan) og som startet med å terrorbombe andre land kunne få det samme i retur. Og da kan ikke Russland angripe Ukraina og forvente at det ikke bombes tilbake.

Ta resten av den diskusjonen i en annen tråd. Tilbake til Ukraina.

  • Liker 5
Lenke til kommentar
JK22 skrev (19 minutter siden):

En mister troen på det private markedet i slike omstendigheter. Under statlig ansvar tar man nemlig bedre vare på disse utrangerte stridsvognene, det finnes reguleringer for dette i USA.

Stikket i disse valgtider trenger litt balanse. Det mangler ikke på eksempler på at det offentlige også har en evne til uansvarlig og uøkonomisk forfall. Problemet er altså ikke hvem som har vedlikeholdsansvaret, men at det mangler kontrollrutiner og oppfølging.

  • Liker 3
  • Innsiktsfullt 1
Lenke til kommentar
Simen1 skrev (14 minutter siden):

Stikket i disse valgtider trenger litt balanse. Det mangler ikke på eksempler på at det offentlige også har en evne til uansvarlig og uøkonomisk forfall. Problemet er altså ikke hvem som har vedlikeholdsansvaret, men at det mangler kontrollrutiner og oppfølging.

Ansvarspulverisering er ikke et norsk fenomen. 

  • Liker 1
Lenke til kommentar

Russerne skjuler seg fra artilleri med tildekte skyttergraver og tunneler slik at ukrainerne er nødt til å gå forsiktig fram, de må finne utgangene og sette dem under direkte ild, og de må også gjøre det samme som amerikanerne under Vietnamkrigen - hente fram bensinkanner. Det er mulig å ødelegge disse med artilleri, men da må disse ha forsinket tennmidler i storkalibrede granater. Eller med JDAM-ER bomber. Dessuten betyr det at de russiske offiserer kan med vilje la være med å evakuere ut intetanende russiske tropper for å tvinge dem til å slåss mot ukrainerne som var kommet mot dem fra oven og fra alle kanter. Dessverre åpner det for at russerne kan bruke artilleri mot sine egne stillinger for å ramme ukrainerne mens russerne skjuler seg. 

Ukrainerne kan bli nødt til å kaste ned røykgranater for å tvinge/drepe russerne som nektet å overgi seg. Russerne på sin side vil ha vansker med å ramme ukrainerne fordi de må forsvare kun utgangene uten å kunne bruke tyngre infanterivåpen som ATGM og mitraljøser i møte med kjøretøysmonterte våpen.

Her trenger ukrainerne WP. 

  • Liker 4
  • Innsiktsfullt 4
Lenke til kommentar

 💕💓💞 Positive nyheter fra Ukraina virker det som 💕💓💞:

Quote

 

Etterretning: – Begrenser Russlands offensive muligheter

Lørdag morgen skriver det britiske forsvarsdepartementet at ukrainske styrker er på offensiven i området øst for Robotyne i sørlige Ukraina.

– Ukrainske styrker fortsetter å gjøre taktiske fremskritt mot nedslitte russiske styrker i området, skriver britene.

https://www.nettavisen.no/nyheter/etterretning-begrenser-russlands-offensive-muligheter/s/5-95-1319835

Endret av Gjest MKII
  • Liker 4
  • Hjerte 1
Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
  • Hvem er aktive   1 medlem

×
×
  • Opprett ny...