Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Ingen må tro at Ukraina ikke kan gjøre feil, eller at de ikke kan velge å angripe militære mål av høy viktighet selv om det ville kunne ramme sivile. Dette er krig, sivile vil havne i skuddlinjen, men det er ikke en krigsforbrytelse bare fordi sivile innimellom rammes.

Det er imidlertid en krigsforbrytelse når sivile regelmessig rammes fordi de overhode ikke hensyntas eller til og med angripes med overlegg. Det er vesentlige forskjeller på dette. 

Skriver her generelt, ikke relatert til en enkelthendelse.

Endret 9. september 2023 av Serpentbane

[Markiii]

Gjest MKII skrev (8 timer siden):

Analysegruppen CIS (Conflict Intelligence Team) mener det var Ukraina som avfyrte raketten som ramnet markedet i Kostjantynivka i Donetsk-regionen på onsdag:

https://www.dagbladet.no/nyheter/hevder-ukraina-sto-bak/80167123

Ikke bare skal de visstnok ha vist til feil sted, men de mener tydeligvis at det må ha vært en magisk rakett der refleksjonen fra raketten kom etter selve eksplosjonen:

Så nei, det var nok ikke Ukraina.

Endret 9. september 2023 av Markiii

[Simen1]

Å bygge et globalt satellitt-kommunikasjonsnettverk er uhyre kapitalkrevende og langsiktig, så det er selvsagt ikke noe Ukraina kan gjøre selv i løpet av krigen. De har brukt tjenester fra Starlink en stund, men dette innlegget skal ikke rippe opp i den diskusjonen. Jeg vil heller spørre om det kan være en mulighet for Ukraina å sende opp svært høytflyvende dronefly som flyr over det luftrommet de kan kontres med Russiske droner og fly. Dronefly som kan fungere som kommunikasjons-releer f.eks for sjø- og luft-droner som brukes mot Russland f.eks på Krym. Kan slike dronefly være en måte å omgå avhengigheten til sattelitt-nettverk? Lar det seg gjøre å fly så høyt at droneflyene er trygge for angrep?

Spoiler

Så vidt jeg har klart å google så er MIG-31 russernes høystflyvende fly med service ceiling på 82 000 fot, mens blant annet Kina har en rekognoseringsdrone AVIC WZ-8 som kan gå opp til 140 000 fot. Jeg har ikke funnet noe om russiske droners høydebegrensning.

 

Endret 9. september 2023 av Simen1

[ozone]

Serpentbane skrev (1 time siden):

...en krigsforbrytelse når sivile regelmessig rammes fordi de overhode ikke hensyntas eller til og med angripes med overlegg.

 

Under andre verdenskrig ble det argumentert for at det sivile samfunn og dets byer er en del av krigen og en viktig del av fiendens krigsproduksjon, forsyningslinjer, selv om det ikke er militære soldater som bemanner dem. Byene er også et viktig sted der soldater rekruteres fra og kan slappe av og/eller bli lappet sammen før de sendes tilbake til fronten.

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?
 

Endret 9. september 2023 av ozone

[Thor.]

 

Ene bildet er valutakursen mot Euro. Andre bildet er styringsrenten i Russland siste året:

[Svein M]

ozone skrev (1 time siden):

 

Under andre verdenskrig ble det argumentert for at det sivile samfunn og dets byer er en del av krigen og en viktig del av fiendens krigsproduksjon, forsyningslinjer, selv om det ikke er militære soldater som bemanner dem. Byene er også et viktig sted der soldater rekruteres fra og kan slappe av og/eller bli lappet sammen før de sendes tilbake til fronten.

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?
 

Når angripende part gjør det er det alltid krigsforbrytelser. Når forsvarende part gjør det så må det vurderes opp mot nødvendighet for å vinne krigen.

[ozone]

Svein M skrev (13 minutter siden):

Når angripende part gjør det er det alltid krigsforbrytelser. Når forsvarende part gjør det så må det vurderes opp mot nødvendighet for å vinne krigen.

"Hvem som begynte", mener du?
For etter fem år med krig, og Tyskland på knærne, var nok det skillet utvisket forlengst.
Og jeg tviler på de sivile i Dresden så på de 2000 Lancaster bombeflyene som "forvarende part"...

EDIT: Ja, dette er off-topic; Men historisk relevant med tanke på utviklingen av krigen i Ukraina der begge parter har gått etter byer og ikke-militære steder.

Endret 9. september 2023 av ozone

[skaftetryne32]

ozone skrev (5 minutter siden):

Ja, dette er off-topic; Men historisk relevant med tanke på utviklingen av krigen i Ukraina der begge parter har gått etter byer og ikke-militære steder.

Har Ukraina aktivt prøvd å drepe sivile mener du ? På meg virker det som om de kun har gått etter militære mål, det er klart uhell skjer og noen av disse militære målene har vært i by, men de har da ikke på noe punkt aktivt gått etter sivile ?

[bojangles]

1 hour ago, ozone said:

 

Under andre verdenskrig ble det argumentert for at det sivile samfunn og dets byer er en del av krigen og en viktig del av fiendens krigsproduksjon, forsyningslinjer, selv om det ikke er militære soldater som bemanner dem. Byene er også et viktig sted der soldater rekruteres fra og kan slappe av og/eller bli lappet sammen før de sendes tilbake til fronten.

Dette var iallefall tanken bak Britenes totale ødelegging/bombing av flere store tyske byer mot slutten av krigen (Dresden f.eks.)
(EDIT: i disse bombingene tok man i tillegg det barbariske grepet å bombe i to bølger med en time mellom, slik at alle hjelpemannskapene og brannmennene som var kommet til etter første bølge også ble drept)

Jeg kan ikke huske at noen Britiske offiserer eller Churchill sto på tiltalebenken under Nürnberg rettsakene der nazistene ble hengt for sine krigsforbrytelser, så da var det vel kanskje ikke regnet som en krigsforbrytelse å gå direkte etter sivile...?
 

Det er kanskje nødvendig med litt kontekst her. Britenes tunge bombing av store tyske byer mot slutten av krigen kom jo som et resultat av tysk bombing av britiske byer over lang tid. Og tyskerne hadde vel også verdens første "terror-droner" som såvidt jeg kan huske ble benyttet mot både London og Liverpool i tillegg til stadige bombetokt mot disse byene, så det røk med sivilister over lang tid i England under krigen pga tysk bombing. Ikke alle døde, mange ble kraftig kvestet. Britene forsøkte å kjøre på blendingsgardiner og sperreballonger over byene og liketil falske lys plassert utenfor byene som "honeypot" for tyske bombefly. Likevel var toktene til tyskerne såpass tette og grundige at det likevel gikk både mange liv tapt og det skapte store problemer, blant annet når tyskerne tok ut havner rundt Liverpool og drivstoffdepoter. 

Disse terrordrone var jo dumme, de bare fløy til de traff noe også sprengtes de. Men det var ennå et lag med terror mot sivile. 

Dette må en nesten ha i bakhodet når en snakker om britisk bombing av tyske byer. 

Endret 9. september 2023 av bojangles

[ozone]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Har Ukraina aktivt prøvd å drepe sivile mener du ? På meg virker det som om de kun har gått etter militære mål, det er klart uhell skjer og noen av disse militære målene har vært i by, men de har da ikke på noe punkt aktivt gått etter sivile ?

Nå tenkte jeg mest på Russland.
Men Ukraina må jobbe litt med siktemidlene sine når alle 20-30 dronene tilfeldigvis bommer på sitt militære mål og havner på kontorbygninger i Moskva😇

[skaftetryne32]

ozone skrev (4 minutter siden):

Men Ukraina må jobbe litt med siktemidlene sine når alle 20-30 dronene tilfeldigvis bommer på sitt militære mål og havner på kontorbygninger i Moskva😇

Vel det er stor forskjell å bomme på mål å aktivt sikte på mål, Ukraina bommer, russland sikter på sivile med viten å vilje, kan ikke helt sammenlignes. 

[ozone]

bojangles skrev (2 minutter siden):

Britenes tunge bombing av store tyske byer mot slutten av krigen kom jo som et resultat av tysk bombing av britiske byer over lang tid....
Dette må en nesten ha i bakhodet når en snakker om britisk bombing av tyske byer. 

Jeg forsvarer ikke noen av partene! Min henvisning til hendelser fra WW2 var kun for å vise at etter hvert som en krig skrider fram og man blir banket og slått til en pøl, så er det ikke lenger så nøye med noe som helst så lenge man bare får slått kraftig nok tilbake og blir ferdig med dritten.

 

[ozone]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Vel det er stor forskjell å bomme på mål å aktivt sikte på mål, Ukraina bommer, russland sikter på sivile med viten å vilje, kan ikke helt sammenlignes. 

Ironien min var forgjeves tydeligvis. Poenget var at Ukraina neppe bommer så presist hver gang at alle dronene treffer høyhus i Moskva! Så naiv er vel ingen.

[Mannen med ljåen]

En harmløs måte å gi russerne en påminnelse om at det pågår krig, og at russerne er i ferd med å tape.

Ukraina kunne, men lar være, å terrorbombe barnehager i Moskva for å demonstrere det samme poenget.

[skaftetryne32]

ozone skrev (5 minutter siden):

Ironien min var forgjeves tydeligvis.

Nei jeg så den, jeg følte bare den ikke var spesielt ærlig. 

[Svein M]

ozone skrev (16 minutter siden):

Ironien min var forgjeves tydeligvis. Poenget var at Ukraina neppe bommer så presist hver gang at alle dronene treffer høyhus i Moskva! Så naiv er vel ingen.

Ukraina går ikke etter sivile mål i Moskva, de går etter militære mål, eller mål som har betydning for Putins militærmakts angrep på Ukraina. Og som hevn på angrip på Ukraina, altså bare et svar på Russlands angrep.

Endret 9. september 2023 av Svein M

[M98kF1]

52 minutes ago, ozone said:

"Hvem som begynte", mener du?
For etter fem år med krig, og Tyskland på knærne, var nok det skillet utvisket forlengst.
Og jeg tviler på de sivile i Dresden så på de 2000 Lancaster bombeflyene som "forvarende part"...

EDIT: Ja, dette er off-topic; Men historisk relevant med tanke på utviklingen av krigen i Ukraina der begge parter har gått etter byer og ikke-militære steder.

Nei, ikke «hvem begynte», men «hvem kan avslutte krigen ved å gi seg». Helt til Soviet var på artillerihold av førerbunkeren  kunne det tredje riket avsluttet krigen ved å kapitulere.  For alle andre ville et opphør av krigshandlinger bety tyske motangrep og gjenerobringer. 
samme med Russland nå: pakker de sammen og drar hjem er krigen over. 
 

edit: jeg tipper «de sivile i Dresden» hadde digget det 3 måneder lange slaget fra bygg til bygg, der den røde armé slaktet seg frem. Som nok hadde vært alternativet til å bombe byen til kapitulasjon.

Endret 9. september 2023 av M98kF1

[Entern]

M98kF1 skrev (1 time siden):

Nei, ikke «hvem begynte», men «hvem kan avslutte krigen ved å gi seg». Helt til Soviet var på artillerihold av førerbunkeren  kunne det tredje riket avsluttet krigen ved å kapitulere.  For alle andre ville et opphør av krigshandlinger bety tyske motangrep og gjenerobringer. 
samme med Russland nå: pakker de sammen og drar hjem er krigen over. 
 

edit: jeg tipper «de sivile i Dresden» hadde digget det 3 måneder lange slaget fra bygg til bygg, der den røde armé slaktet seg frem. Som nok hadde vært alternativet til å bombe byen til kapitulasjon.

Det du la til på slutten der er helt essensielt. Samme kan sies om atombombingen av de to byene i Japan, hadde ikke denne ekstreme maktdemonstrasjonen skremt dem til å overgi seg hadde de endt opp i total dødskamp mot Sovjet, det hadde vært verre.

[Jalla21]

ozone skrev (1 time siden):

Nå tenkte jeg mest på Russland.
Men Ukraina må jobbe litt med siktemidlene sine når alle 20-30 dronene tilfeldigvis bommer på sitt militære mål og havner på kontorbygninger i Moskva😇

Nå var ikke det tilfeldige kontorbygg etter hva jeg har fått med meg.

Men uansett å sette dette opp mot hva Russland har bedrevet i Ukraina siden krigen startet blir litt vel mye - jammen, jammen se hva de også gjør.

[jahooo]

ozone skrev (1 time siden):

Jeg forsvarer ikke noen av partene! Min henvisning til hendelser fra WW2 var kun for å vise at etter hvert som en krig skrider fram og man blir banket og slått til en pøl, så er det ikke lenger så nøye med noe som helst så lenge man bare får slått kraftig nok tilbake og blir ferdig med dritten.

Som du sikkert vet ble Genevekonvensjonen revidert etter 2 verdenskrig men dette har uikke russerne fått med seg.