Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Medlem]

Lägesrapport: Hårda strider vid Kupjansk

Ryska styrkor gör ständiga försök att avancera vid fronten i närheten av Kupjansk. Flera anfall har utförts där och striderna är pågående, det skriver Ukrainas vice försvarsminister Hanna Maljar på Telegram.

Enligt Maljar är situationen svår men ukrainska styrkor ska ha stoppat det ryska anfallet.

Även vid områdena Serebrilanka, Kreminna och Bilohorivka ska ryska styrkor försökt genomföra anfall. Enligt Maljar förbereder den ryska militären för att omgruppera styrkor vid dessa områden.

Även det ryska försvarsdepartementet rapporterar om striderna i Kupjansk i sin lägesrapport. De skriver däremot att ryska styrkor slagit tillbaka sex ukrainska anfall i området.
https://www.svt.se/nyheter/utrikes/direktrapport-forsamrat-sakerhetslage?inlagg=b5e0a78f50d2c2aad4295b4deeb9080a

[lada1]

Hvordan kunne scenariet bli dersom Ukraina skaffet seg atomvåpen?

[Serpentbane]

lada1 skrev (9 minutter siden):

Hvordan kunne scenariet bli dersom Ukraina skaffet seg atomvåpen?

Kommer litt ant på type våpen, men til tross for sin betydelige styrke så har atomvåpen også begrenset faktisk effekt. I ytterste effekt er det en garanti for felles ødeleggelse, men i realiteten en garanti for felles ødeleggelse om maktaparetet trues.

Men, på mange måter kan de også ha null effekt. Om Ukraina hadde hatt atomvåpen i dag, når Kyiv uansett ikke er truet, så ville det trolig ikke endre noen verdens ting, for om de hadde blitt brukt, ville det garantert Kyivs ødeleggelse.

Om disse hadde eksistert fra starten av, hvem vet, selv ved en invasjon er terskelen for bruk veldig høy på grunn av konsekvensene. I praksis ville det måttet bety at Zelensky og folket rundt han hadde bestemt at Ukraina ikke burde eksistert uten dem.

Jeg vet ikke om Putin hadde gamblet på det, men jeg tror faktisk ikke Zelensky ville ha brukt dem mot Russland.

Putin derimot er nok mer tilbøyelig til å tenke i de baner at er Russland uten han ikke er verdt å la leve... 

Endret 25. august 2023 av Serpentbane

[JK22]

Serpentbane skrev (43 minutter siden):

Putin derimot er nok mer tilbøyelig til å tenke i de baner at er Russland uten han ikke er verdt å la leve... 

Det er hvorfor det russiske folket må fratas sitt atomvåpenarsenalet. Hvis en psykolog hadde vært i stand til å studere det russiske folket som et individ, ville han øyeblikkelig satt hans pasient i selvmordsovervåkning og sørget for at han ikke få adgang til våpen og annet som ville forvolde andre som seg selv. Vi har gjennom krigen i Ukraina sett det sanne ansiktet på det russiske folket med røtter i den russisk-tartarske fusjonen fra 1400-tallet i Øst-Russland. Et fatalistisk folk med dyptgående traumer som gjør at det aldri kunne leve i lykke ved å være i konstant redsel for andre, dette forklarer hvorfor de er så opptatt av trosidentitet og eneveldig selvberging for enhver pris. Deres redsel gjør at de trenger å få andre til å leve i frykt for dem, at de må stadig basere respekt for seg selv med vold - dette forklarer brutalitetsimperiet som kjennepreget den russiske makteliten og imperieoppbyggingen. De stadig forvolde seg på andre som på hverandre, og i realiteten bare forverre dette - kommunisttyranniet var det som fikk det til å tippe helt. 

Den russisk-ortodokse kirken kan ikke betraktes som en religion, langt mindre en kristen organisasjon fordi den har brutt kristenlæren i slutten på 1400-tallet og deretter blitt et undertrykkelsesapparat i tjeneste for sekulære makthavere som guddommeliggjøres og forenes med en kunstig identitet for å rettferdiggjøre egne makt, der alle andre kirker - ja selv andre religiøse organisasjoner verden rundt er generelt opptatt av trostilhengerens ve og lykke, vi ser ikke dette i Russland. Spesielt etter de enorme traumatiske opplevelser under Tartarveldet som tilhørte menneskehetens ondeste imperium - det var først i de siste tretti år man realisert hvilken enorm menneskelig omkostning dette krevde, spesielt etter vitenskapelig funn som bevist menneskehetens største nedgang noensinne i den kjente historien i 1200-1300 århundret. Det var i Øst-Russland dette imperiet levd lengst, og de siste aner var permanent slukket i 1700-tallet. 

Altfor mange århundrer hadde gått uten at skadene hadde blitt leget, og vi hadde dessuten også funnet ut at langvarige psykiske tilstand i kollektiv form utformet av styre, voldkontroll og kulturell påvirkning vil etterlate seg varige nedarvede følger som vil bli verre og verre jo lenge dette går ubehandlet. De mange observatører stand falt tilbake på de nedarvede historiske båndene i det russiske folket for å forklare det ubegripelige. Takket være kommunikasjonsteknologi med sosiale medier, digitalisering, bildefremvisning og øyeblikkelig observasjon er titalls millioner i stand til å se mye dypere enn tidlig i det som rører seg i det russiske folkets sinne. En krig bringer nemlig alltid folkets beste og verste egenskaper. 

Vi forstår nå det russiske folket. Og det BURDE SKREMMER HELE MENNESKEHETEN. 

Så lenge Russland forbli en sterk militærmakt og er i besittelse av masseødeleggelsesvåpen må Vesten være fullstendig beredt på storkrig om nødvendig i evighet så lenge russerne selv ikke kan befri seg fra fortidens traumene som gjør dem så redd, at selvutslettelse ikke er utenkelig. De bryr seg ikke om hverandre og seg selv fordi de oppriktig tror ikke på lykke, som suicidale enkeltmennesker. Det er også hvorfor tyranner kunne ta makten og kue et folk som foretrekker å leve som slaver, fordi de er redd for å ha egne frihet og ansvar. 

Klaus Fuchs som gav sovjeterne nøkkelen til atomvåpenkunnskapen i 1945, kan ha dømt menneskeheten. 

Det betyr ingenting om det er i dag, om ett år eller ti år, eller hundre år - så lenge det russiske folket ikke helbredes, vil det utgjør en meget alvorlig trussel mot oss alle. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (15 minutter siden):

Det er hvorfor det russiske folket må fratas sitt atomvåpenarsenalet. Hvis en psykolog hadde vært i stand til å studere det russiske folket som et individ, ville han øyeblikkelig satt hans pasient i selvmordsovervåkning og sørget for at han ikke få adgang til våpen og annet som ville forvolde andre som seg selv. Vi har gjennom krigen i Ukraina sett det sanne ansiktet på det russiske folket med røtter i den russisk-tartarske fusjonen fra 1400-tallet i Øst-Russland. Et fatalistisk folk med dyptgående traumer som gjør at det aldri kunne leve i lykke ved å være i konstant redsel for andre, dette forklarer hvorfor de er så opptatt av trosidentitet og eneveldig selvberging for enhver pris. Deres redsel gjør at de trenger å få andre til å leve i frykt for dem, at de må stadig basere respekt for seg selv med vold - dette forklarer brutalitetsimperiet som kjennepreget den russiske makteliten og imperieoppbyggingen. De stadig forvolde seg på andre som på hverandre, og i realiteten bare forverre dette - kommunisttyranniet var det som fikk det til å tippe helt. 

Den russisk-ortodokse kirken kan ikke betraktes som en religion, langt mindre en kristen organisasjon fordi den har brutt kristenlæren i slutten på 1400-tallet og deretter blitt et undertrykkelsesapparat i tjeneste for sekulære makthavere som guddommeliggjøres og forenes med en kunstig identitet for å rettferdiggjøre egne makt, der alle andre kirker - ja selv andre religiøse organisasjoner verden rundt er generelt opptatt av trostilhengerens ve og lykke, vi ser ikke dette i Russland. Spesielt etter de enorme traumatiske opplevelser under Tartarveldet som tilhørte menneskehetens ondeste imperium - det var først i de siste tretti år man realisert hvilken enorm menneskelig omkostning dette krevde, spesielt etter vitenskapelig funn som bevist menneskehetens største nedgang noensinne i den kjente historien i 1200-1300 århundret. Det var i Øst-Russland dette imperiet levd lengst, og de siste aner var permanent slukket i 1700-tallet. 

Altfor mange århundrer hadde gått uten at skadene hadde blitt leget, og vi hadde dessuten også funnet ut at langvarige psykiske tilstand i kollektiv form utformet av styre, voldkontroll og kulturell påvirkning vil etterlate seg varige nedarvede følger som vil bli verre og verre jo lenge dette går ubehandlet. De mange observatører stand falt tilbake på de nedarvede historiske båndene i det russiske folket for å forklare det ubegripelige. Takket være kommunikasjonsteknologi med sosiale medier, digitalisering, bildefremvisning og øyeblikkelig observasjon er titalls millioner i stand til å se mye dypere enn tidlig i det som rører seg i det russiske folkets sinne. En krig bringer nemlig alltid folkets beste og verste egenskaper. 

Vi forstår nå det russiske folket. Og det BURDE SKREMMER HELE MENNESKEHETEN. 

Så lenge Russland forbli en sterk militærmakt og er i besittelse av masseødeleggelsesvåpen må Vesten være fullstendig beredt på storkrig om nødvendig i evighet så lenge russerne selv ikke kan befri seg fra fortidens traumene som gjør dem så redd, at selvutslettelse ikke er utenkelig. De bryr seg ikke om hverandre og seg selv fordi de oppriktig tror ikke på lykke, som suicidale enkeltmennesker. Det er også hvorfor tyranner kunne ta makten og kue et folk som foretrekker å leve som slaver, fordi de er redd for å ha egne frihet og ansvar. 

Klaus Fuchs som gav sovjeterne nøkkelen til atomvåpenkunnskapen i 1945, kan ha dømt menneskeheten. 

Det betyr ingenting om det er i dag, om ett år eller ti år, eller hundre år - så lenge det russiske folket ikke helbredes, vil det utgjør en meget alvorlig trussel mot oss alle. 

Altså, du kommer med en del interessante betraktninger (på generelt grunnlag ikke dette her spesifikt). Men konklusjonene dine rundt Russere som et folkeslag er veldig spekulative, for å si det mildt.

For eksempel "Traumen" du snakker om og som du identifiserer som noe unikt Russisk er ikke noe unikt Russisk. Det er noe alle undertrykte mennesker opplever. Den frykten og angsten var noe det Norske folket for eksempel gjennomgikk under okkupasjonsårene under Tyskland. Derav det voldsomme hatet mot f.eks "tyskertøser" da å bo med en Norsk person som nabo som fraterniserte med Tyskere skapte en så voldsom frykt for å bli angitt av de. Denne frykten for at når som helst kan myndighetene utøve deres voldsapparat mot deg som individ for den minste ting. Og paranoiaen som følger med dette over lengre tid blir etset i deg og din personlighet.

Det er mye annet du kan tillegne Russere som noe spesielt og unikt Russisk i deres kultur, men jeg synes dette svaier på spekulativ grunn.

Endret 25. august 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q
Leif

[JK22]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (39 minutter siden):

Altså, du kommer med en del interessante betraktninger (på generelt grunnlag ikke dette her spesifikt). Men konklusjonene dine rundt Russere som et folkeslag er veldig spekulative, for å si det mildt.

For eksempel "Traumen" du snakker om og som du identifiserer som noe unikt Russisk er ikke noe unikt Russisk. Det er noe alle undertrykte mennesker opplever. Den frykten og angsten var noe det Norske folket for eksempel gjennomgikk under okkupasjonsårene under Tyskland. Derav det voldsomme hatet mot f.eks "tyskertøser" da å bo med en Norsk person som nabo som fraterniserte med Tyskere skapte en så voldsom frykt for å bli angitt av de. Denne frykten for at når som helst kan myndighetene utøve deres voldsapparat mot deg som individ for den minste ting. Og paranoiaen som følger med dette over lengre tid blir etset i deg og din personlighet.

Det er mye annet du kan tillegne Russere som noe spesielt og unikt Russisk i deres kultur, men jeg syenes dette svaier på spekulativ grunn.

Galt. Et vanlig problem med meget mange er at de bruke egne preferanser for å vurdere et folk eller fremmede fra fremmedartede kultur og land, og dette har fulgt til at mange østeuropeerne og finnerne fant seg ignorert av folk fra lenge vekk, da disses erfaringer og innsikt ignoreres av vesteuropeerne og nordamerikanerne som mente russerne ikke er så forskjellig fra seg selv, og dermed forstår ikke hva som foregår på innsiden av russerens hode. BRICS-møtet vist dessuten at ikke-Vesten mener det samme, at de vurderes og dømmes etter preferanser basert på fremmedartet kultur og mentalitet uten å ha noe innsigelse. 

Vi har sett at russerne ikke har europeisk sinnelag. Vi har sett at de er redd for disse med makt, redd for hverandre, redd for sine fiender, endog redd for seg selv fordi det synes at de ikke vil ha for mye ansvar, de slåss ikke av overbevisning eller noe som helst, jeg har studert den russiske krigshistorien og deretter sett nærmere på beretningene fra Tsjetsjenia i 1994-2004, og har stadig blitt forbauset hvor lite viktig moral og korpsånd som motiv er for den enkelte russiske soldaten - og for sakens skyld den russiske sivilisten. I ett år har russerne i Ukraina meget lav moral at de under normale omstendigheter ville ha gitt opp, de har nektet å gå til mytteri, funnet seg i elendig behandling, utsettes for tortur, trussel og endog summariske henrettelser, de har nektet å overgi seg og bare gang på gang lot seg slaktes uten videre.

Et nylig opptak vist at en russer ble tatt til fange da han løpt mot en posisjon uten å vite at ukrainerne hadde tatt den, det vist at han var sjokkert da han så ukraineren på nær hold, med tegn av redsel i hans ansikt. Det er tusenvis av episoder som vist at russerne ikke har rotfestet krigskultur eller tradisjoner knyttet til militæret og krigstid, og dette går nemlig om igjen i den russiske krigshistorien hvor militaristiske tradisjoner og begrep som ære, heder og samhold som heltemodighet står ytterst svak. En russerkjenner samliknet dem med ekstreme individuelle folk som en folk av herreløse katter og ment at de har meget svak kollektivitet utover landsbyfelleskapet som er ofte det eneste disse kjente til. Som ikke eksisterer i de statlige institusjonene og militæret hvor frykt, mistro og selvinteresse er sentralt. 

Alle traumene er forbigående, men i Russland har disse blitt holdt levende fordi det var gjort lite eller ingenting, spesielt etter de østrussiske fyrstene underkastet seg tartarene og blitt deres villige undersåtter, som ikke var sent med å hundse og pine sitt egne folk, adoptere tartarfolk som sine krigere - tartarveldet russifiseres i slutten på 1300-tallet, da tartarene kunne overla det meste til fyrstene. Så sent som i midten av 1500-tallet var russerne og tartarene intimt knyttet til hverandre, før Ivan den grusomme ødela Kazan-khanatet. Bevarte krøniker og kinesiske nedtegnelser fra 1200-tallet har avslørt at russerne var utsatt for utenkelige redsler, og dette gjentar seg i mindre skala mellom russerne og mot russernes nabofolk i senere tid. Tartartrusselen var overstått for bare over to århundrer siden, og sentralasiatiske khanater var i krig med russerne fram til slutten på 1800-tallet. Russerne glemt ikke redslene de var utsatt for. 

Det har blitt lært at kultur og mentale tilstand kan "gå i blodet" hvis det går lang nok tid i et folk, dette bli "nedarvet" som vil holdes i livet så lenge betingelsene som tillatt dette, forbli i livet. Og mesteparten av det russiske folket var ikke utsatt for modernisering helt fram til 1900-tallet. Kommunistenes overtagelse var en katastrofe, da dette bare forverret de nedarvede traumene, den russiske borgerkrigen, Lenins ondskap, Stalins monstrøse regimet, 2.vk mot monstret Hitler og den kalde krigen med daglige redselspropaganda mot "de andre" som NATO - det var ingen oppmykning. 

Meget mange russerne i sannheten tror ikke det finnes lykke! Putin selv hadde sagt det, og mange millioner deler den samme holdning. Vi ser i dag at Wagnersmilitante er stor i kjeften, men for tafatt og redd til å ta skrittet ut fordi Putin gjør dem redd. Oligarkene i sjeldne innrømmelser som bli kjent, mente Putin skremmer dem. 

Russland regjeres med redsel, akkurat som Mongolveldet. 

Endret 25. august 2023 av JK22

[torbjornen]

jahooo skrev (På 19.8.2023 den 0.34):

Prøver du å si at det ikke har blitt diskutert her at offensiven har gått tråere enn forventet? Jeg for min del synes det er altfor mye negativitet både her og i internasjonal presse. Mister man troen vil støtten tørke inn. Det er ikke bare blant ukrainske soldater det er viktig å holde moralen og troen oppe, det er like viktig for oss.

Realisme er viktig for å ikkje overvurdere Ukraina og/eller å undervurdere Russland. Begge deler kan føre til at det blir gitt for lite støtte, at støtta blir gitt for seint og/eller at det blir gjort feilvurderingar. Og resultatet blir det ein ser no, nemleg at krigen ikkje går som forventa, noko som igjen fører til meir negativitet.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (18 minutter siden):

Vi har sett at russerne ikke har europeisk sinnelag.

Hva er et "europeisk sinnelag"?

JK22 skrev (19 minutter siden):

Vi har sett at de er redd for disse med makt, redd for hverandre, redd for sine fiender, endog redd for seg selv fordi det synes at de ikke vil ha for mye ansvar, de slåss ikke av overbevisning eller noe som helst

Samtlig av det du ramser opp her kan tilskrives hvemsomhelst, i hvilken som helst kultur dersom forholdene blir lagt til rette.

Og sloss ikke av overbevisning? Det er jo rett og slett ikke tilfelle. Det varierer selvfølgelig sterkt fra en stakkars mobik som har blitt plukket opp fra metroen og sendt ut i skjærsilden uten trening eller lite til ingen støtte og til en garved Z nasjonalist, men å påstå at Russere på et generelt grunnlag ikke sloss av overbevisning er en veldig enkel fremstilling og forvrengning av realitetene.

JK22 skrev (20 minutter siden):

jeg har studert den russiske krigshistorien og deretter sett nærmere på beretningene fra Tsjetsjenia i 1994-2004, og har stadig blitt forbauset hvor lite viktig moral og korpsånd som motiv er for den enkelte russiske soldaten

Dette blir jo svært selvoppfyllende og beleilig å dra frem Tsjetsjenia av alle ting uten å se dypere på de bakomforliggende omstendighetene for hvorfor soldatene der manglet moral og korpsånd og bruke akkurat det til å male en bred pensel over historien og en hel kultur uten å gå dypere.

Hvem som helst kan dra frem Wikipedia og lese mer detaljert om hva som skjedde i den konflikten, men kort fortalt og i likhet med i Ukraina ble Russiske soldater der kastet inn i kampene uten direksjon, trening eller i det hele tatt visshet om hvor de skulle dra. Selvfølgelig vil slike formasjoner mangle korpsånd. Enhver militærenhet under lignende omstendigheter ville manglet korpsånd!

At dette forbauser deg som du sier, forteller ikke rent lite om ressoneringsgrunnlaget her. Det som burde forbause deg er ikke hvorfor den gjennomsnittlige Russiske soldaten mangler korpsånd, men hvorfor lederne og de høyere offiserene ikke legger mer vekt på å bygge en korpsånd. Svaret er selvfølgelig at hele grunnlaget for at det Russiske militæret eksisterer er ikke for å forsvare landet, men for å fungere som en berikelsesinstitusjon der de som gjør en karriere der kan berike seg selv på bekostning av institusjonen de tjenestegjør i.

Det er egentlig ikke mer komplisert og man behøver ikke å gjøre det mer komplisert enn det er.

JK22 skrev (32 minutter siden):

I ett år har russerne i Ukraina meget lav moral at de under normale omstendigheter ville ha gitt opp, de har nektet å gå til mytteri, funnet seg i elendig behandling, utsettes for tortur, trussel og endog summariske henrettelser, de har nektet å overgi seg og bare gang på gang lot seg slaktes uten videre.

Det finnes en del enkeltilfeller der både militærpersonell og sivile i Russland har gått amok og gjort opprør. Enkelttilfeller vel å merke, men sett bort ifra det tror jeg det blir for enkelt for oss å vurdere og fjerndiagnosere sinnstilstanden til folk der borte og utfordringene man vil møte i å organisere et effektivt opprør.

Vi kan jo dra historiske paraleller med andre vestlige militære under lignende omstendigheter. Ta den Franske hæren under første verdenskrig som til slutt gjorde opprør. Den menige Franske soldaten hadde lidd i årevis under drakonske tilstander, pålagt de fra toppen der de ble utkommandert til å dø en sikker død i kjøttbølge etter kjøttbølge. Gang på gang. Og det tok de flere år før de gjorde opprør.

JK22 skrev (46 minutter siden):

Et nylig opptak vist at en russer ble tatt til fange da han løpt mot en posisjon uten å vite at ukrainerne hadde tatt den, det vist at han var sjokkert da han så ukraineren på nær hold, med tegn av redsel i hans ansikt.

Jamen herregud. Jeg har også sett den videoen og personen du snakker om er i fullstendig sjokk. Det er slik mennesker reagerer når de blir utsatt for helt ekstreme situasjoner som krigshandlinger er. Jeg kan dra frem flere videoer fra vestlige soldater i Afghanistan med det samme forskremte uttrykket!

Du strekker deg så innmari langt i ressonementene dine, det er ingenting av det du skriver her som har grunnlag i objektiv fakta.

[torbjornen]

https://www.nrk.no/osloogviken/redd-barna-vil-ikke-ta-imot-penger-fra-kongsberg-gruppen-1.16529369

Då bør vel både Kongsberg-gruppa og alle oss andre heller gje pengar til Ukraina enn til tv-aksjonen i år.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

[Brother Ursus]

Selv om Ukraina skulle bli medlem av NATO, så vil verdensordenen være truet om Russland får beholde territorier. Selv om ikke Ukraina bygger seg nye atomvåpen, så vil andre land måttet gjøre det. Særlig Saudi-Arabia, Emiratene, Irak, Vietnam, Egypt, Etiopia og sikkert mange fler.

[Brother Ursus]

52 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

 

Av det jeg har sett av video og bilde- bevis i dag er det snodig at det ikke ser ut til å være noe bevis etter splinter etter brann/varme.

[torbjornen]

Jarmo skrev (På 21.8.2023 den 20.42):

Zelenskyj ga ingen flere detaljer om treningen. Fra før er det kjent at ukrainerne skal trenes opp i Danmark og Romania.

Kan det bety at dei norske F16-flya som skal seljast til Romania kan ende opp i Ukraina likevel?

[JK22]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 timer siden):

Hva er et "europeisk sinnelag"?

Samtlig av det du ramser opp her kan tilskrives hvemsomhelst, i hvilken som helst kultur dersom forholdene blir lagt til rette.

Og sloss ikke av overbevisning? Det er jo rett og slett ikke tilfelle. Det varierer selvfølgelig sterkt fra en stakkars mobik som har blitt plukket opp fra metroen og sendt ut i skjærsilden uten trening eller lite til ingen støtte og til en garved Z nasjonalist, men å påstå at Russere på et generelt grunnlag ikke sloss av overbevisning er en veldig enkel fremstilling og forvrengning av realitetene.

Dette blir jo svært selvoppfyllende og beleilig å dra frem Tsjetsjenia av alle ting uten å se dypere på de bakomforliggende omstendighetene for hvorfor soldatene der manglet moral og korpsånd og bruke akkurat det til å male en bred pensel over historien og en hel kultur uten å gå dypere.

Hvem som helst kan dra frem Wikipedia og lese mer detaljert om hva som skjedde i den konflikten, men kort fortalt og i likhet med i Ukraina ble Russiske soldater der kastet inn i kampene uten direksjon, trening eller i det hele tatt visshet om hvor de skulle dra. Selvfølgelig vil slike formasjoner mangle korpsånd. Enhver militærenhet under lignende omstendigheter ville manglet korpsånd!

At dette forbauser deg som du sier, forteller ikke rent lite om ressoneringsgrunnlaget her. Det som burde forbause deg er ikke hvorfor den gjennomsnittlige Russiske soldaten mangler korpsånd, men hvorfor lederne og de høyere offiserene ikke legger mer vekt på å bygge en korpsånd. Svaret er selvfølgelig at hele grunnlaget for at det Russiske militæret eksisterer er ikke for å forsvare landet, men for å fungere som en berikelsesinstitusjon der de som gjør en karriere der kan berike seg selv på bekostning av institusjonen de tjenestegjør i.

Det er egentlig ikke mer komplisert og man behøver ikke å gjøre det mer komplisert enn det er.

Det finnes en del enkeltilfeller der både militærpersonell og sivile i Russland har gått amok og gjort opprør. Enkelttilfeller vel å merke, men sett bort ifra det tror jeg det blir for enkelt for oss å vurdere og fjerndiagnosere sinnstilstanden til folk der borte og utfordringene man vil møte i å organisere et effektivt opprør.

Vi kan jo dra historiske paraleller med andre vestlige militære under lignende omstendigheter. Ta den Franske hæren under første verdenskrig som til slutt gjorde opprør. Den menige Franske soldaten hadde lidd i årevis under drakonske tilstander, pålagt de fra toppen der de ble utkommandert til å dø en sikker død i kjøttbølge etter kjøttbølge. Gang på gang. Og det tok de flere år før de gjorde opprør.

Jamen herregud. Jeg har også sett den videoen og personen du snakker om er i fullstendig sjokk. Det er slik mennesker reagerer når de blir utsatt for helt ekstreme situasjoner som krigshandlinger er. Jeg kan dra frem flere videoer fra vestlige soldater i Afghanistan med det samme forskremte uttrykket!

Du strekker deg så innmari langt i ressonementene dine, det er ingenting av det du skriver her som har grunnlag i objektiv fakta.

Kort sagt; du vet ikke meget. Det finnes litteratur å sette seg inn. Og dette har jeg lest en god del om. Dessuten hadde jeg observert krig og soldatenes holdninger i over tretti år, og har alltid funnet russernes atferd på slagfeltet forskjellig fra det som var sett annetsteds, både i Afrika, Amerika, Asia og Europa.

Denne opplysningen om "berikelsesinstitusjon" er tøv så det monner, halvparten av alle militærvesener over hele verden er av denne type som du mener er tilfellet i Russland, der er ikke offiserer opptatt av karriere eller korrupsjon, men selvinteresser i et fryktbasert hierarki - som ALLE KILDER, inkludert de meste anerkjente eksperter har sagt er der, og som også sees i de statlige institusjonene! Offiserene bryr seg ikke om egne presentasjoner eller vinninger, det som teller er å opprettholde seg i hierarkiet og ta fordel av privilegiene, da bolsjevikene vant borgerkrigen, var det fordi de tiltrukket seg offiserer ved å gi dem privilegier i et lutfattig og tilbakestående samfunn hvor militæret og aristokratiet var de eneste stedene for å stige oppover i makthierarkiet. Det er med gode grunner det ikke er mange dyktige innfødte offiserer med gode meritter i den russiske krigshistorien. Selv Zjukov ment Suvorov fra 1700-tallet overgikk ham selv. 

Det russiske soldatmaterialet har du tydeligvis ikke ønsket å sette seg inn i, muligens fordi man har universale holdninger om at den ene soldat er lik den andre soldat uansett bakgrunn. Dette motbevises av alle krigshistoriske studier nedfestet i flere årtusener, allerede i antikken var man meget opptatt av hvorfra rekruttere kom for å ha de rette mennene under egne ledelse ut fra disses bakgrunn i deres kultur, hjem - og spesielt sosialøkonomiske forhold. En russisk soldat ofte kom fra ringe kår med mye offentlig fattigdom, stor arbeidsledighet og dårlige samfunnsforhold med høy voldsintensitet, isolasjon etc. - når han hentes inn, sørget man for å isolere ham fra sivilsamfunnet. I meget lang tid mener man at slike menn var de beste fordi de trengte ikke overbevisning når de har lite å tape og kan utholde det meste. Istedenfor er det sett at disse i Ukraina plyndrer og bad om bonusbetaling - de stjålet og stjålet som ravner, og dette er utspredt helt opp til toppen - Putin hadde stjålet mange ganger rett for øyne på andre. De mener deres makt rettferdiggjøre normbrudd, også seg i mellom. 

Soldaten fra hans hjemland formeres av hans oppvekst i et samfunn med etablerte tradisjoner og kulturell påvirkning man få inn med mormelket og farens strenge hånd. En norsk/skandinavisk soldat kan ikke i det hele tatt sammenlignes med en fransk, ikke engangs en amerikansk - og langt mindre en russisk soldat. Det som er på innsiden av hodet, som skiller disse soldatene fra hverandre. Vet du at USA er på randen av sammenbrudd fordi en russisk kvinne skrev en bok med tung nihilistisk innhold? Nihilismen fikk sitt moderne innhold i Russland. Fra Afghanistan og andre land har mange innsett at det ikke hjelpe med å få folk til å endre disses forutinntatte holdninger, da dette sitter altfor dypt. Likedan hva som var lært med fremmedkulturelle innvandrere fra samfunn uten kosmopolitiske tradisjoner. 

Det var ikke mytteri i året 1917. Det var opphør av det autoritære lydighetssystemet som var avgjørende, fordi det var sett at soldatene ikke våget å rette deres våpen mot offiserer disse hatet meget intenst, så lenge det fantes en sterk og hensynsløs makt satt som et overveldende system. Det var "Ordre nr. 1" som veltet alt, offiserene mistet kontrollen da soldatene begynte å bruke et alternativ kommandosystem, som i realiteten svekket autoriteten og åpnet opp for tap av kontroll. Nærmeste alle russiske opprør hendt når et inntrykk av svakhet var skapt. Det var derimot stadige mytteri i Vest-Europa, mytteriet i Vestfronten i 1917 skyldes kollektiv skuffelse fordi Nivelle hadde blåst opp optimismen til uante høyder slik at nedturen bli mye mer hardere.

Du MÅ erkjenne at det er forskjell mellom folk, spesielt i krigstid. Og det som er sett i det russiske folket, gjort det klart at de styres av underliggende redsel. Et frykthierarki eksisterer ikke uten redsel. Soldatene OG sivilister lever i redsel for sine makthavere og allikevel støtter dem fordi de mente dette er slik livet skulle være i det fatalistiske verdensbildet som har vært der i flere århundrer. De vil ha tyranni og tap av menneskerett fordi de hadde frivillig valgt dette i 1600-tallet, da tsaren bli det eneste frie mennesket i den russiske verdenen, fordi de var skrekkslagent over sine udådene mot hverandre under den store urotiden. Det er eksempler på at russerne villig dø for deres overbevisning - en teokratisk konflikt om skrifttolkning fulgt til at titusener valgt å la seg levende brent! En russer selv sa at hans folk har blitt viljeløse slaver som ikke kunne befri seg fra tyranniet som kom innenfra. Selv ikke kineserne har slike holdninger. 

Russerne kan ikke ha atomvåpen og være i besittelse av store hærer, da disses kultur og mentale arv gjør at de vil aldri slutte med å angripe andre, true andre, forberede seg på krig og er villig til å bryte alt og enhver for den minste vinning uansett hvor meningsløst det er. De angripe Ukraina fordi de vil "gjenforene" det russiske imperiet og fordi de frykte en ukrainsk selvstendighet - og NATO. Fra gammelt av mente russerne at man burde ha tropper på begge sider av grensen. De har imperiale sinnelag. Og de tror at de er mektig ved å ha så mange liv som mulig de kan kaste på fienden, uten at folket skulle mukke. 

Med andre ord; krigstrusselen vil være der i evig tid så lenge russerne tenker "slik er verden!" Tyskerne tenkt likedan i 1900-1939, det fulgt til opptil 100 millioner døde og en sivilisasjons kollaps i 1914-1945, den tyske militarismen i 1860-1945 var så truende, at den måtte utryddes i slutten. Med atomvåpen blir det mye verre konsekvenser i fremtiden. Det er hvorfor Pence kritiserte brushodene i GOP meget skarpt, da han mener støtten til Ukraina betyr at man kan unngå en krig hvor amerikanske liv vil gå tapt, i fremtiden. Pence forstår det. 

Det gjør ikke du. 

Endret 26. august 2023 av JK22

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (46 minutter siden):

Kort sagt; du vet ikke meget. Det finnes litteratur å sette seg inn. Og dette har jeg lest en god del om.

Jeg skal gi deg et godt råd. Hvis du først skal bevandre deg ut i nok en vegg av tekst uten videre innhold utover dine egne personlige betraktninger og synsinger burde du i alle fall droppe denne pretensiøse tonen der du fremstiller deg selv som den eneste beleste personen her inne på tråden. Det er lett gjennomskuelig og du får ikke kompensert for det ved å fokusere på person istedenfor argument. Og til tross for nok en tekstvegg klarte du ikke engang å svare på et enkelt spørsmål jeg stilte deg i forrige tilsvar: Hva er et "Europeisk sinnelag"?

Lite imponerende.

Det som påstås uten bevis, kan også avvises uten bevis. Du hevder ditt synspunkt støttes blant eksperter og literatturen forøvrig. Gi leserne her inne en kredibel kilde som direkte støtter disse påstandene fra deg:

1. Russere slåss ikke av overbevisning eller noe som helst[sic]
2. Mangel på korpsånd er historisk sett fraværende i det Russiske militæret
3. Fryktkulturen som råder i det Russiske samfunnet er noe som er helt unikt for Russland og manifisterer seg ikke i andre totalitære samfunn

Alt dette er spekulative ressonomenter du har kokt opp fra et kildemateriell som overhode ikke støtter oppunder det du sier. Jeg tilbakeviste pkt. 2 da du henviste til Tsjetsjenia som eksempel ved å gi en forklaring på hvorfor moralen og fraværet av korpsånd var og at dette ville være tilfelle i en hvilken som helst annen militær formasjon hvis de hadde blitt kastet ut i lignende omstendigheter. Ikke et argument av det jeg la frem har svarte du på i veggteksten din i "tilsvaret" ditt, du droner bare repetivt om noe annet og overser helt argumentene mine i tilsvaret mitt.

JK22 skrev (46 minutter siden):

Denne opplysningen om "berikelsesinstitusjon" er tøv så det monner, halvparten av alle militærvesener over hele verden er av denne type som du mener er tilfellet i Russland

Ganske utrolig at det som har gitt veldig sterkt utslag for Russlands militære inneffektivitet - den institusjonelle og dokumenterte korrupsjonen som er tilstede og har gjennomsyret alle samfunnslag er noe du avfeier som typisk i 50% av alle militærvesener på kloden.

Her er en artikkel som beviser at du tar feil:

https://aoav.org.uk/2023/the-corrosion-of-corruption-the-state-of-the-russian-military/

Sitat:

Sitat

Russia ranked 136th out of 180 countries for corruption according to the Transparency International’s Index.

Så nei. Korrupsjonen av denne typen er ikke tilstede i "halvparten av alle militærvesener over hele verden". I hvertfall ikke hvis man skal tro statistikken fra Transparency Internationals Indeks.

Det er liten vits for meg å fortsette å argumentere med deg, når tilsvaret ditt ikke adresserer motargumentene mine, men personkarakteristikker og en uendelig repetisjon av det du allerede har sagt.

Edit:

Og jo, la meg også gi et tilsvar til dette:

JK22 skrev (47 minutter siden):

Det var ikke mytteri i året 1917

https://en.wikipedia.org/wiki/1917_French_Army_mutinies

Endret 26. august 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[torbjornen]

Mannen med ljåen skrev (16 timer siden):

At Russland eksporterer olje kan være et nødvendig onde, ellers blir det mer energikrise.

Trikset er at sanksjonene spiser av profitten deres. All omlastingen og skipstrafikken til andre land koster penger. Og dessuten kjøper man billig råolje og raffinerer den selv, i stedet for å kjøpe dyr bensin.

Spørsmålet er ikke om oljeeksporten er redusert, men om Russlands profitt av denne er redusert.

Slik tenkjer vel kanskje også russarane når det gjeld ukrainsk korneksport.

[Medlem]

After a month of fierce fighting and significant losses on the Kupiansk and Lyman fronts, the enemy is regrouping its forces and means, and simultaneously transferring newly formed brigades and divisions from the territory of the Russian Federation
https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/08/25/7417120/index.amp

Russia to resume offensive in east Ukraine after regrouping, Kyiv says
https://www.reuters.com/world/europe/russia-resume-offensive-east-ukraine-after-regrouping-kyiv-says-2023-08-25/

[Svein M]

Russiske tap holder seg høye

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3753276-russian-military-death-toll-in-ukraine-rises-to-about-260270.html

Endret 26. august 2023 av Svein M

[bojangles]

Quote

Ukraina hevder å ha truffet russisk base på Krim

Ukrainas militæretterretning sier et ukrainsk droneangrep traff en russisk militærbase dypt inne på den ulovlig annekterte Krim-halvøya fredag.

Tidlig fredag opplyste Russland om ett av de største samordnede ukrainske luftangrepene mot russiskkontrollert territorium så langt. Samtidig sa russerne at de hadde skutt eller tvunget ned alle de 42 dronene før de nådde målene sine.

Ukrainsk etterretning sier på sin side at angrepet rammet en kystforsvarsbrigade i Perevalnoje, over 200 kilometer fra ukrainskkontrollert territorium.

– Folket – ikke bare i resten av Ukraina, men også på Krim – må huske og tro på at vår seier og deres frigjøring ikke er langt unna, sier etterretningssjef Kyrylo Budanov om fredagens angrep.

Fantastisk at Ukraina rammer Krim. 

Endret 26. august 2023 av bojangles

[jahooo]

Gibblay skrev (17 timer siden):

Vet ikke om dette er så lurt. Tror wagner er sinna nok som de er nå, og å asfaltere de døde vekk vil tirre dem enda mer. Heldigvis.