Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Denne månelanderen var vel nesten klar allerede før krigen startet. Ville kanskje anta at romprogrammet vil prioriteres ned slik at dette muligens var siste forsøk på en månelanding på kanskje flere tiår.

Spesielt fordi Luna-25 skulle ha blitt skrinlagt fordi det er umulig å reise til Månen uten å ha internasjonale partnere over hele Jorden hvor man kan ha kontrollstasjoner og installasjoner fordelt på hele planetoverflaten slik at man kan unngå blindsoner i månerommet pga. Månens og Jordens bevegelsene. 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, JK22 said:

Spesielt fordi Luna-25 skulle ha blitt skrinlagt fordi det er umulig å reise til Månen uten å ha internasjonale partnere over hele Jorden hvor man kan ha kontrollstasjoner og installasjoner fordelt på hele planetoverflaten slik at man kan unngå blindsoner i månerommet pga. Månens og Jordens bevegelsene. 

Det er så klart bra å ha dekning under hele ferden, men det er ikke egentlig nødvendig. Landingen gjennomføres uansett med forhåndsprogrammerte sekvenser uten menneskelig input.

Dekning er derimot kjekt for å kontinuerlig motta telemetri, slik at om noe går galt har man dataene som viser hva som gikk galt. Og det gir også muligheten til å potensielt rette feil som oppstår.

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

Det er så klart bra å ha dekning under hele ferden, men det er ikke egentlig nødvendig. Landingen gjennomføres uansett med forhåndsprogrammerte sekvenser uten menneskelig input.

Dekning er derimot kjekt for å kontinuerlig motta telemetri, slik at om noe går galt har man dataene som viser hva som gikk galt. Og det gir også muligheten til å potensielt rette feil som oppstår.

Man tar ikke unødvendige sjanser i det utilgivelige rommet. Forrige gang en sovjetisk månesonde landet på Månen, hadde sovjeterne flere skip med radioanleggutstyr i det indiske havet og Stillehavet for å ha effektiv dekning fordi når et romfartøy kommer inn i månerommet, vil det isoleres fra utgangspunktet på Jorden i deler av døgnet. Det er normalt at det oppstår feil om bord på et romfartøy, det viktigste er å rette disse ut ved å ha kontakt slik at telemetri og dataanalysering kan mottas til enhver tidspunkt. Det var hvordan besetningen på "Apollo 13" var reddet.

Dette vet alle erfarne romfarere med en viss innsikt i måneferd, så det er helt sprøtt at russerne ikke stoppet prosjektet ettersom det ikke er rom for store feilmarginer i rommet, spesielt med prestisje og enorme formuer inn i bildet. Og når detaljene om måneferden for Luna-25 kom fram, blir det åpenbart at man skulle ha slått på bremsene - det er nå vanlig å ta indirekte "ruter" gjennom gravitasjonshjelp for størst mulig sikkerhet fremfor direkte "ekspressruter" hvor motorkontroll er essensielt - som forutser direkte inngrepsmulighet. 

Russerne innrømt at de klarte ikke å opprettholde kommunikasjonen etter feilen var detektert... 

Da er det klart at det var politisk press som skapt denne katastrofen, under normale omstendigheter skulle Luna-25 ha blitt stående på bakken. Gjett hvem? 

[Drogin]

(Sarkasme/omfavne det vi blir kalt av trollene. Eie definisjonen!)

Endret 20. august 2023 av Drogin

[JK22]

Etter sist nytt fra felten;

Robotyne renskes nå for russerne. Ifølge satellittsdeteksjon av brannløp har stridighetene flyttet seg til søndre utkant av dette tettstedet, som dermed betyr at russerne ikke lenge er der, og man har sett på ukrainsk hold at Bradley stormpanservogner nå fritt rykker gjennom tettstedsområdet. Det er mulig at ukrainerne rykker til vest gjennom Robotyne, for de har gjort vinninger vest og sørvest og slått seg fram til et elveløp ved Kobani. Dette elveløpet gjør at russerne måtte trekke seg sydover og risikere å åpne opp høyreflanken for forsvaret i Kobani. Ukrainerne angriper nå på bred front ved å rulle opp forsvarslinjene mot Kobani og Nesterianka. 

Sidesprang fra Afrika; 

Det var registrert uroligheter i Niamey hvor det så ut at det var strid mellom offiserer, men dessverre kom juntaen på banen og fornektet ECOWAS`s ultimatum om å komme til forhandling på betingelsen om løslatelsen av Bazoum. Det er ufattelig propaganda i Twitter hvor Egon Musk er i ferd med å komme ut i åpen krig med alle, han har skapt kaos i det siste, slik at oversikten omkring Niger er blitt skutt i filler. Islamistene og andre opprørerne går nå all-out i Burkina Faso, Mali og Niger, og vestmaktene som har sluttet med å yte assistanse samtidig som det er innført økonomiske sanksjoner, har fulgt til store problemer. I Niamey oppførte offiserer seg som tyver, de har bedrevet utpress på ministrer og forretningsmenn for å få penger fordi all pengestøtte fra Vesten hadde helt stoppet. Det virker som at de afrikanske offiserene i de tre landene har helt tørnet bokstavelig talt.

Militært sett er alle tre landene sjanseløst mot den mye sterkere Nigeria som har stridvognkompanier, jagerflyskvadroner og mekaniske bataljoner. Niger har ikke engangs nok soldater, så de prøver å rekruttere fra sivilbefolkningen og kom opp med vås som med "avanserte fly" i entall! Det er tegn på at mange i det nigerske militæret som presidentgarden mener at situasjonen har blitt uholdbart. Det er tydelige tegn på galskap i Niamey, Bamako og Ouagadougou. De ser ikke ut til å realisere at det er for farlig å tre seg uansvarlig bare fordi stormaktene som USA ikke lenge kan gripe inn.

Omkring USA og Ukraina;

US grows doubtful Ukraine counteroffensive can quickly succeed | Financial Times (ft.com)

Det mer og mer ser ut at amerikanerne sitter med malplasserte inntrykk av krigføringen i Ukraina, de kom med anbefalinger som i dag virker lite fornuftig med tanke på det som har blitt lært om forholdene i Søndre Donbass-fronten, og kritiserte den ukrainske ledelsen som på sin side kan ha et problem med politisk inngrep blant annet av Zelenskyj som sett omkring Bakhmut som tappet ut de beste styrker for menn og våpen når disse skulle i reserven for den planlagte våroffensiven som utsettes til juni, og dermed gjør avhengigheten av vestlig assistanse mer kritisk. Det er ikke mulig med "combined arm manoeuvers" i møte med sterk artilleri, store minefelter, sterk jamming og aktive droner, og dette vet ukrainske feltoffiserer som opplevd at disses NATO-trente soldater gjort mange kostbare feil. Dette lot til å ha gått hus forbi Pentagon-offiserene som fremdeles er uten anlegg for ydmykelse. 

"Some analysts say Kyiv’s focus on long-range weaponry is misplaced, given its modest impact in a war increasingly fought with artillery, including the cluster munitions the US recently sent to Ukraine to make up for dwindling supplies of other munitions. “There’s no magic wands,” Charap said. “It’s hard to make the case that long-range strike [missiles] can fix the problem of minefields or all these defences.” He added: “It will complicate Russian logistics but that’s not the main or the only problem the Ukrainians are facing today."

Med tanke på hvor begrenset effektene av disse langtrekkende angrep på strategiske mål og infrastruktur har vært hittil, med unntak av Khersonoffensiven i 2022 har disse hatt mer begrensede og forbigående virkninger enn ventet, og deretter hatt minimal effekt på krigsutviklingen i dette året. Dette gjør at troen på ATACMS kan være malplassert, for det er en misbalanse mellom bakkestyrkenes presentasjonsevne og disse våpnenes virkningseffekt. Her er det mulig at ukrainerne hadde tatt feil lærdom av krigen i det forrige året ved å tro at det taktiske fokuset på kommandosentre, ammunisjonsdepoter og standplasser kan oversettes til den strategiske teaterscenen, oppmuntret av suksessen med HIMARS i høsten 2022.

Så ukrainerne også sitter med malplasserte inntrykk. Det virker som at de har en sterk tro på at de kan gjenta bragden fra Kyivfronten og har forestilt seg at de kan presse fram et sammenbrudd i det russiske militæret, uten å notere bruk av summariske henrettelse, politiske offiserer som torturer soldater uten straff og angiveri som den fatalistiske kulturen blant russerne. Det har ikke hendt, igjen virker det som at de tror det som hendt i det smått kan skje i det store. 

Men uansett er det klart at Vesten har feilet. Amerikanerne burde heller konsentrere seg om å tvinge Biden til å kaste ut Sullivan og Blinken. Det er blitt klart at nølingen og uvilligheten til å gi full støtte samtidig som mange - som Stoltenberg - heller vil redde Ukraina enn å vinne - ikke er klart over alvoret omkring Putin. Ukraina har også problemer, det er klart at krigsledelsen kan gjort alt galt, det er en sterk overtro på "mirakelvåpen" som så langt har gjort lite annet enn å forårsake hodebry for russerne. 

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, JK22 said:

Man tar ikke unødvendige sjanser i det utilgivelige rommet. Forrige gang en sovjetisk månesonde landet på Månen, hadde sovjeterne flere skip med radioanleggutstyr i det indiske havet og Stillehavet for å ha effektiv dekning fordi når et romfartøy kommer inn i månerommet, vil det isoleres fra utgangspunktet på Jorden i deler av døgnet. Det er normalt at det oppstår feil om bord på et romfartøy, det viktigste er å rette disse ut ved å ha kontakt slik at telemetri og dataanalysering kan mottas til enhver tidspunkt. Det var hvordan besetningen på "Apollo 13" var reddet.

Dette vet alle erfarne romfarere med en viss innsikt i måneferd, så det er helt sprøtt at russerne ikke stoppet prosjektet ettersom det ikke er rom for store feilmarginer i rommet, spesielt med prestisje og enorme formuer inn i bildet. Og når detaljene om måneferden for Luna-25 kom fram, blir det åpenbart at man skulle ha slått på bremsene - det er nå vanlig å ta indirekte "ruter" gjennom gravitasjonshjelp for størst mulig sikkerhet fremfor direkte "ekspressruter" hvor motorkontroll er essensielt - som forutser direkte inngrepsmulighet. 

Russerne innrømt at de klarte ikke å opprettholde kommunikasjonen etter feilen var detektert... 

Da er det klart at det var politisk press som skapt denne katastrofen, under normale omstendigheter skulle Luna-25 ha blitt stående på bakken. Gjett hvem? 

Det er ikke en så stor sak som du skal ha det til.

Slik det ser ut nå så er grunnen til at månelandingen feilet at manøveren som skulle plassere landeren i optimal bane før landing ikke var riktig. Det kan være en mekanisk feil på motorene, det kan være en software-feil, det kan være treghetsnavigasjonen som feilet, mm.

Mest sannsynlig ville landeren ha krasjet i månen selv om det var full kommunikasjonsdekning. Etter manøveren ble gjennomført feil var det kanskje bare noen minutter til den krasjet, og det er veldig lite tid for å finne utav en kompleks feil på landeren og finne ut hvordan oppdraget kunne reddes og sende nye kommandoer til landeren. (Det er tilnærmet umulig.)

Jeg er ikke helt sikker på om de ikke hadde full dekning heller, i det relevante tidsrommet. Roskosmos sier de mistet kontakten, men det er mulig at øyeblikket de mistet kontakten var øyeblikket månelanderen ble atomisert. Hvis det f.eks var noe galt med treghetsnavigasjonen ville det ikke nødvendigvis være helt klart for ekspertene at manøveren ble gjennomført feil før de mistet kommunikasjonen.

[JK22]

Ukrainian Military Confident About Offensive Despite Problems - The New York Times (nytimes.com)

En litt mer positiv artikkel, det ser ut at ukrainernes valg om å sende inn små styrker om gang fremfor å ta stor risiko med store styrker hadde fulgt til en kvalitetsøkning blant de ukrainske feltstroppene;

"Despite grueling fighting, Ukrainian forces along much of the 600-mile front are moving forward, and commanders and veteran soldiers say they are in better shape now than six or 12 months ago. ...

"Ukrainian officers are almost invariably upbeat in interviews. ... "...Colonel Lysiuk and other leaders interviewed in recent weeks point to what they describe as a number of encouraging changes. Their units are better trained and equipped than ever, thanks to billions of dollars of Western aid. "They have worked out how to manage the training of fresh soldiers and how to keep replenishing their ranks after losses, even while continuing to fight. Almost every unit has grown in professionalism and size: Battalions have turned into brigades, and volunteer groups into formal army units. ...

"Longer-range Western artillery and, in particular, the cluster munitions recently provided by the United States...have been proving effective in destroying not only concentrations of Russian troops but also Russian armor and artillery systems. ... "

[Battalion commander] Tysen and other commanders said that the Russian forces they saw appeared to be in poorer shape than the Ukrainian ones. “Compared to the beginning of the war, their equipment and personnel are in a very sorry state,” Tysen said. "On the southern front, soldiers and commanders said there were signs that Ukrainian artillery was wearing down Russian units facing them, largely thanks to American cluster munitions.

"...There are also signs, [Colonel Lysiuk] said, that the Russians “cannot maintain constant combat readiness.” ... "As the Russian troops began to retreat, Russian forces fired rockets at the battlefield, killing their own men. “They buried quite a lot of their own guys,” Kherson said." "Most Ukrainian commanders said their leaders had shown far more concern for the lives of their men than the Russian command for its troops. ...

"How long such losses can be sustained by both sides may now prove critical to the war’s future course. Russia can draw from a population more than three times as large, but Ukrainian commanders repeatedly pointed to a crucial difference between the two sides: They were fighting to save their country. 

"Bare" 2,000 har blitt drept i Søndre Donbass-fronten i to måneder, når NATO-planleggerne har lagt fram planer som ville ha fulgt til 2,000 døde per dag. Takk og pris at amerikanske styrker ikke var i ukrainernes plass! Klasevåpen har en merkbar effekt på russerne som har mistet to strategiske viktige lokaliteter som kan åpne opp flankene på forsvarslinjer. Hvis de "bare" har mistet 20,000 til 30,000 i sommerperioden fra slutten på mai, og erstattet dem med like mange menn uten kvalitetsfall til tross for Bakhmut og de begredelige resultatene under motoffensiven som den russiske Kupyansk-offensiven, er dette lovende. 

Da må Vesten levere mye mer enn tidlig, spesielt ammunisjon, EW-utstyr og luftvern. 

[JK22]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 minutt siden):

Det er ikke en så stor sak som du skal ha det til.

Slik det ser ut nå så er grunnen til at månelandingen feilet at manøveren som skulle plassere landeren i optimal bane før landing ikke var riktig. Det kan være en mekanisk feil på motorene, det kan være en software-feil, det kan være treghetsnavigasjonen som feilet, mm.

Mest sannsynlig ville landeren ha krasjet i månen selv om det var full kommunikasjonsdekning. Etter manøveren ble gjennomført feil var det kanskje bare noen minutter til den krasjet, og det er veldig lite tid for å finne utav en kompleks feil på landeren og finne ut hvordan oppdraget kunne reddes og sende nye kommandoer til landeren. (Det er tilnærmet umulig.)

Jeg er ikke helt sikker på om de ikke hadde full dekning heller, i det relevante tidsrommet. Roskosmos sier de mistet kontakten, men det er mulig at øyeblikket de mistet kontakten var øyeblikket månelanderen ble atomisert. Hvis det f.eks var noe galt med treghetsnavigasjonen ville det ikke nødvendigvis være helt klart for ekspertene at manøveren ble gjennomført feil før de mistet kommunikasjonen.

Her synes jeg at du virker litt for lettsindig på denne saken. Roskosmos klarte ikke å berge månesonefartøyet da de skulle rette ut en feil i en kritisk fase når det var for høy risiko med en direkterute som innbar at man treffe måneoverflaten eller flyr rett ut i verdensrommet uten mulighet for retur. Amerikanerne tok ikke unødvendige risiko under deres Måneprogrammet i 1960-tallet da man måtte begynte på grunnen og arbeide seg framover. 

Det er klart på punktet om at Luna-25 skulle inn i en elliptisk bane rundt månen for å komme inn i landingsbanen mot det tiltenkte landingsstedet på sydpolen, og det var i 19. august tre dager før landingen skulle skje etter planen den 21. august, ved kl. 7. 10 kom det signaler om feil, "An emergency situation occurred on board the automatic station, which did not allow the maneuver to be performed with the specified parameters, " idet rakettmotoren skulle avfyres for manøvrering - ved kl. 7. 57 mistet de kontakten.

De var i stand til å verifisere at Luna-25 var intakt fram til 20. august, men var ikke i stand til å gjenopprette kontakten. Luna-25 var ikke engangs i nærheten av måneoverflaten da feilen hendt. Istedenfor kom den inn i en bane som leder rett på måneoverflaten. Ingenting om kommunikasjonsfeil. Etter min tro var Luna-25 i direkte bane rett mot en av polene på Månen, da rakettmotoren skulle tennes for å gi den en "puff" inn i omløpsbanen. 

[JK22]

Luna-Glob mission lifts off (russianspaceweb.com)

Her står det svart på hvitt:

The Moon set over the Russian territory around 21:00 local time (2 p.m. EDT) on August 19, making its impossible for Roskosmos' three deep-space ground stations to communicate with the spacecraft. 

Denne artikkelen forklart at måneferden var alt annet enn eksemplarisk ved at tidsskjemaet ikke overholdes når manøvreringene skulle skje ifølge den forhåndsbestemte planen,  -  no orbital parameters or any details on the timeline of the mission had been released. - dette ganske sent i måneferden. Og ifølge uoffisielle kilder hadde rakettmotoren fungert som den skulle, men 1,5 ganger mer enn beregnet, slik at farkosten istedenfor å komme inn i den elliptiske banen, derimot "dykket" og rett mot måneoverflaten. Den kan ha "kommet under horisonten". Det virker som at Luna-25 skulle raskest mulig til Månen, slik at det mer og mer oppsto erratiske episoder.

5,9 milliarder rubler (pre-invasjon) i røyk. 

[Espen Hugaas Andersen]

34 minutes ago, JK22 said:

Her synes jeg at du virker litt for lettsindig på denne saken. Roskosmos klarte ikke å berge månesonefartøyet da de skulle rette ut en feil i en kritisk fase når det var for høy risiko med en direkterute som innbar at man treffe måneoverflaten eller flyr rett ut i verdensrommet uten mulighet for retur. Amerikanerne tok ikke unødvendige risiko under deres Måneprogrammet i 1960-tallet da man måtte begynte på grunnen og arbeide seg framover.

Nå er det stor forskjell på bemannet romfart og ubemannet romfart. Man kan akseptere høyere risiko når det ikke står om liv.

Og Russland har ikke akseptert unødvendig risiko. Det var en nødvendig og ikke bekymringsverdig økning i risiko at de ikke hadde tilgang til deep space network eller tilsvarende.

34 minutes ago, JK22 said:

De var i stand til å verifisere at Luna-25 var intakt fram til 20. august, men var ikke i stand til å gjenopprette kontakten. Luna-25 var ikke engangs i nærheten av måneoverflaten da feilen hendt. Istedenfor kom den inn i en bane som leder rett på måneoverflaten. Ingenting om kommunikasjonsfeil. Etter min tro var Luna-25 i direkte bane rett mot en av polene på Månen, da rakettmotoren skulle tennes for å gi den en "puff" inn i omløpsbanen. 

Denne forståelsen er veldig feil. Den var i en sirkulær bane på noe sånt som 100x100 km, og skulle ned til en elliptisk bane på omkring 18x100 km (18 km høyde på laveste punkt, 100 km på høyeste punkt). Ved å fyre motorene 1.5 ganger lengre enn planlagt havner landeren da i en bane på noe sånt som -20x100 km , altså vil den treffe overflaten i før den når laveste punkt.

En 100 km bane vil ha omløpstid på rundt to timer, altså vil landeren da treffe overflaten etter maks 1 time (fyringen skjer ved høyeste punkt i banen, altså er det en halv bane til laveste punkt). Jeg vet ikke helt hvor du har dine tidspunkter fra, men om de stemmer, så kan det stemme med at landeren ble utslettet 47 minutter etter motorfyringen.

Endret 20. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[SilverShaded]

Månecrashet hører vel ikke hjemme i denne tråden. Det har lite med Ukraina å gjøre, og det har blitt en meterlang diskusjon ut av det, så langt. Hvorfor ikke flytte dette til en egen tråd ?

[Espen Hugaas Andersen]

Og for øvrig kan jeg si at jeg tar litt lett på det fordi dette var et ganske sannsynlig utfall. Som jeg sa for et par dager siden i en annen tråd:

Edit: (Videre diskusjon kan godt tas der. Trykk på link i quote.)

On 8/17/2023 at 4:02 PM, Espen Hugaas Andersen said:

Det som er litt interessant er at Russland er underdog-en i forhold til disse månelandingene. I nyere tid har India mer erfaring med å forsøke å lande på månen.

Det mest sannsynlige utfallet er nok at India klarer å lande, mens Russland ikke klarer det. Men det er åpenbart stor usikkerhet.

Endret 20. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Gibblay]

For å pendle over til trådens tema. Vakkert syn.

 

Endret 20. august 2023 av Gibblay

[Medlem]

What Russia pays to attract recruits for its war in Ukraine
https://www.dw.com/en/what-russia-pays-to-attract-recruits-for-its-war-in-ukraine/video-66567878

[Svein M]

Nederland lover å levere F-16 til Ukraina når ukrainske piloter er ferdig med trening. 42 stykk er avtalt.

[Gibblay]

Interessant video. Her bruker Ukrainerne et våpensystem jeg aldri har sett før. En UAV bruker en markør for så å sende inn granater eller selvmordsdrone der den har markert. Ser også ut som det er en form for gradering i styrken målet er belyst. Kan det være Bayraktar som har gjort comeback? Vet de har fått nye missiler blant annet.

https://twitter.com/markito0171/status/1693175906783637705?s=20

[Espen Hugaas Andersen]

19 minutes ago, Gibblay said:

Interessant video. Her bruker Ukrainerne et våpensystem jeg aldri har sett før. En UAV bruker en markør for så å sende inn granater eller selvmordsdrone der den har markert. Ser også ut som det er en form for gradering i styrken målet er belyst. Kan det være Bayraktar som har gjort comeback? Vet de har fått nye missiler blant annet.

https://twitter.com/markito0171/status/1693175906783637705?s=20

Linket du riktig video?

Ser ut som en spotterdrone som observerer et mål, som først blir truffet av en FPV drone, og deretter treffes igjen med trolig Excalibur eller GMLRS.

[Gibblay]

20 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Linket du riktig video?

Ser ut som en spotterdrone som observerer et mål, som først blir truffet av en FPV drone, og deretter treffes igjen med trolig Excalibur eller GMLRS.

Gjorde det. På den første så det ut som målet var låst før "noe" kom inn fra siden og traff siden på kjøretøyet. Ser det ikke er tilfelle på det andre hvor det trolig er en GMLRS som treffer i målområdet. Uansett noe jeg ikke har sett før av verktøy i video.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Gibblay said:

Gjorde det. På den første så det ut som målet var låst før "noe" kom inn fra siden og traff siden på kjøretøyet. Ser det ikke er tilfelle på det andre hvor det trolig er en GMLRS som treffer i målområdet. Uansett noe jeg ikke har sett før av verktøy i video.

Jeg kan ikke se noe tegn til belysning av målet e.l. Jeg mener spotterdronen bare observerer og melder tilbake hvor målet er, mens to forskjellige våpensystemer benyttes til å ta det ut.

[Dragavon]

Sitat

 

- Korrupt som helvete
Den tidligere presidenten i Estland, Toomas Ilves, er langt fra diplomatisk etter uttalelsene fra Sarkozy.

- Etter hans egen «fredsplan» for Georgia i 2008, som han selv senket én måned seinere for å gjenopprette samarbeidet mellom EU og Russland, er han Frankrikes mest løgnaktige president i utenrikspolitikken i etterkrigstida. I forholdet til Russland er han korrupt som helvete. Hvorfor ta denne klovnen seriøst? skriver Ilves på X, tidligere kjent som Twitter.

 

https://www.dagbladet.no/nyheter/sterke-reaksjoner-hvorfor-ta-denne-klovnen-seriost/80075820