Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Andre1980]

Igjen ser vi en hel haug av bullshit preik, vegger av tekst og lite konstruktiv diskusjon annet en forherligelse. Det var 3-4 innlegg på rad med informasjon hvor det viser seg at det ikke går så bra for Ukraina, samtidig er det kommet ut informasjon i de fleste medier om det samme, også bekreftet av USA. Men her ignorerer man all diskusjon som ikke er i Ukrainas fordel, og kjører på... Dersom dette er et propaganda-forum som kun skal omhandle Ukrainas seire, så bør tittelen endres til dette og det bør opprettes et eget forum som faktisk diskuterer krigens gang. 

[The Very End]

2 minutes ago, Andre1980 said:

Igjen ser vi en hel haug av bullshit preik, vegger av tekst og lite konstruktiv diskusjon annet en forherligelse. Det var 3-4 innlegg på rad med informasjon hvor det viser seg at det ikke går så bra for Ukraina, samtidig er det kommet ut informasjon i de fleste medier om det samme, også bekreftet av USA. Men her ignorerer man all diskusjon som ikke er i Ukrainas fordel, og kjører på... Dersom dette er et propaganda-forum som kun skal omhandle Ukrainas seire, så bør tittelen endres til dette og det bør opprettes et eget forum som faktisk diskuterer krigens gang. 

Tror nok at en del vil synes dette innlegget er noe skarpt, men kanskje en ide hadde vært å hatt en diskusjonstråd og en nyheter / lenker tråd? I den ene kan man diskuter høyt og lavt mens i den andre skal det KUN være lenker med kort forklaring av innholdet. På den måten kan man ha en tråd som blir mer som en nyhetsstrøm og hvor vi ikke går i tottene på hverandre.

[Andre1980]

The Very End skrev (1 minutt siden):

Tror nok at en del vil synes dette innlegget er noe skarpt, men kanskje en ide hadde vært å hatt en diskusjonstråd og en nyheter / lenker tråd? I den ene kan man diskuter høyt og lavt mens i den andre skal det KUN være lenker med kort forklaring av innholdet. På den måten kan man ha en tråd som blir mer som en nyhetsstrøm og hvor vi ikke går i tottene på hverandre.

Poenget er ikke å sable ned de som er pro ukrainse til sin hals... men tråden blir veldig ubalansert, og når det nå kommer frem informasjon om at ting ikke går som planlagt så blir det fortiet og ikke sagt noe om. Derfor mener jeg at det er på tide å dele opp denne debatten. Som du sier så er jeg enig at det kunne vært greit med en ren nyhetsinfo-tråd, gjerne uten mulighet til å kommentere, og en debatt hvor en er mer pragmatisk og ser vekk i fra iedologi og følelser. Både Ukraina og Russland har fremsteg og tilbakesteg, men å følge denne tråden så blir en disinformert ganske kraftig. 

[Andre1980]

Jeg vil ikke oppprette noen flere tråder dersom mod mener det ikke er nødvendig, men jeg synes i hverftall at denne hendelsen kanskje fortjener noen flere tråder enn 1, som jeg nå personlig tenker er noe overtatt av en klikk. Jeg har i hvertfall problemer med å skrive noe her, ikke fordi at det anti-ukraina, men fordi det er mot deres narrativ til fremgang og seier. 

Det må gå an å være pragmatisk i en diskusjon uten å bli sablet ned og overhøvlet med anti- ditt, anti-datt, nazisme, kommunisme og alt i mellom. 

Endret 18. august 2023 av Andre1980

[Kahuna]

Casey skrev (5 timer siden):

Du har nok alt for stor tro på gammeldagse systemer, og for liten tro på moderne systemer. Et stealthfly er i praksis nesten umulig å skyte ned.

Nja, vi snakket om RBS-70 for bare kort tid siden?

Altså systemer hvor missilet styres aktivt av et menneske. Om styringen er laserbasert som på RBS-70 eller trådbasert som TOW spiller ikke noen rollet. Et stealth-fly som er så skjødesløst at det roter seg innom rekkevidden til den typen styrte våpen lever farlig. Rekkevidden er litt dårlig så motmiddelet er så enkelt som å fly høyt men det er nesten rart at det ikke allerede finnes kamerastyrte missiler med litt rekkevidde(FPV-dronene vi alle er så glad i er kanskje et varsel om hva som vil komme)

[Kahuna]

Andre1980 skrev (24 minutter siden):

Men her ignorerer man all diskusjon som ikke er i Ukrainas fordel, og kjører på... Dersom dette er et propaganda-forum som kun skal omhandle Ukrainas seire, så bør tittelen endres til dette og det bør opprettes et eget forum som faktisk diskuterer krigens gang. 

Bare delvis rett. Det er ganske laber interesse her inne for å kose seg med nyheter om at det går dårlig for Ukraina men det er heller ingen som forsøker å fjerne dårlige nyheter så lenge de er sanne.

[BIlly Bones]

Andre1980 skrev (26 minutter siden):

Igjen ser vi en hel haug av bullshit preik, vegger av tekst og lite konstruktiv diskusjon annet en forherligelse. Det var 3-4 innlegg på rad med informasjon hvor det viser seg at det ikke går så bra for Ukraina, samtidig er det kommet ut informasjon i de fleste medier om det samme, også bekreftet av USA. Men her ignorerer man all diskusjon som ikke er i Ukrainas fordel, og kjører på... Dersom dette er et propaganda-forum som kun skal omhandle Ukrainas seire, så bør tittelen endres til dette og det bør opprettes et eget forum som faktisk diskuterer krigens gang. 

Kan ikke du dele disse nyheten da, slik andre i gruppen gjør? Argumenter gjerne, slik du har blitt anbefalt å gjøre tidligere, så skal du se at flere svarer konstruktivt. Det begynne å bli slitsomt å måtte lese sutringen din i denne gruppen.

[Drogin]

Andre1980 skrev (20 minutter siden):

Poenget er ikke å sable ned de som er pro ukrainse til sin hals... men tråden blir veldig ubalansert, og når det nå kommer frem informasjon om at ting ikke går som planlagt så blir det fortiet og ikke sagt noe om. Derfor mener jeg at det er på tide å dele opp denne debatten. Som du sier så er jeg enig at det kunne vært greit med en ren nyhetsinfo-tråd, gjerne uten mulighet til å kommentere, og en debatt hvor en er mer pragmatisk og ser vekk i fra iedologi og følelser. Både Ukraina og Russland har fremsteg og tilbakesteg, men å følge denne tråden så blir en disinformert ganske kraftig. 

Det har vært innlegg opp og ned om hvordan vesten var vel optimistisk og så for seg at Ukraina brøytet igjennom fronten med Bradley og Leopard. Og ditto mange innlegg om hvordan vesten har vært for trege. Og om steder der Ukraina har tap. Det ble nylig vist til en ukrainsk tanks som kjørte under vann og druknet.

Men selvfølgelig støtter vi Ukraina, og godter oss spesielt over Russiske tap. Om du har et problem med det, er du enten et russisk troll eller har mentale problemer. Selvfølgelig støtter vi alle Ukraina.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Andre1980 skrev (27 minutter siden):

Igjen ser vi en hel haug av bullshit preik, vegger av tekst og lite konstruktiv diskusjon annet en forherligelse. Det var 3-4 innlegg på rad med informasjon hvor det viser seg at det ikke går så bra for Ukraina, samtidig er det kommet ut informasjon i de fleste medier om det samme, også bekreftet av USA. Men her ignorerer man all diskusjon som ikke er i Ukrainas fordel, og kjører på... Dersom dette er et propaganda-forum som kun skal omhandle Ukrainas seire, så bør tittelen endres til dette og det bør opprettes et eget forum som faktisk diskuterer krigens gang. 

Siden du er så generøs med kritikken om hvordan dette blir diskutert her inne, så er det vel på sin plass å se på hva ditt bidrag til tråden har vært. På bortimot to måneder har du hatt antall innlegg her inne som kan telles på en hånd og det har alltid gått i det samme. Den samme sytingen over hvor "ensidig" diskusjonen her inne er.

Vel, hvis du sitter på noe informasjon som ingen andre her har fått del i må du gjerne dele og faktisk bidra med noe konstruktivt til tråden. Men det gjør du ikke. Mistenker heller at du har "alternative" synspunkter som ville blitt plukket fra hverandre og den diskusjonen er du ikke klar for å ta.

Dette er et diskusjonsforum. Hvis du ikke takler at folk er uenige med deg så er kanskje ikke dette mediumet riktig for deg?

[jahooo]

Andre1980 skrev (49 minutter siden):

Poenget er ikke å sable ned de som er pro ukrainse til sin hals... men tråden blir veldig ubalansert, og når det nå kommer frem informasjon om at ting ikke går som planlagt så blir det fortiet og ikke sagt noe om. Derfor mener jeg at det er på tide å dele opp denne debatten. Som du sier så er jeg enig at det kunne vært greit med en ren nyhetsinfo-tråd, gjerne uten mulighet til å kommentere, og en debatt hvor en er mer pragmatisk og ser vekk i fra iedologi og følelser. Både Ukraina og Russland har fremsteg og tilbakesteg, men å følge denne tråden så blir en disinformert ganske kraftig. 

Hvorfor skal det være en balanse her? 

Om vi diskuterer IS vil du da forlange at det skal være 50/50 for og imot denne terrorgruppa?

 

Husk på at de fleste i Norge ser på denne konflikten som sort/hvitt. De støtter Ukraina 100%. Det er da naturlig at dette synet er det mest fremtredende i en debatt.

[O3K]

Andre1980 skrev (1 time siden):

Det var 3-4 innlegg på rad med informasjon hvor det viser seg at det ikke går så bra for Ukraina [...] Men her ignorerer man all diskusjon som ikke er i Ukrainas fordel, og kjører på...

Det er plenty med innlegg som blir oversett/ignorert i denne tråden, og det gjelder også innlegg som er i Ukrainas favør. Men et innlegg er ikke automatisk interessant bare fordi det blir postet i denne tråden.

Jeg vet ikke hvilke 3-4 innlegg du spesifikt refererer til, men det later ikke til at du har kommentert på disse selv, så da regner jeg med at du ikke fant dem så interessante du heller, din hykler.

[Skjelvgråt]

Hva er alternativet annet enn å støtte Ukraina? Støtte en terror-bølle som gjør som dem vil? Er ingen her som påstår at Ukraina gjør alt hundre prosent korrekt, og at dem ikke lyver, eller sprer propaganda i det hele tatt, ei at mot-offensiven er helt velykket. Men dem er de som har rettighetene på sin side her og Ukraina er landet som forsvarer sin rett til å eksistere og at de skal få fortsatt eksistere som folk. Ukraina er ikke den aggressive parten her. Derfor støtter en hver oppegående person Ukraina. 

[Markiii]

JK22 skrev (5 timer siden):

Ukrainsk forbruk av ammunisjon er ikke mye mindre enn russisk forbruk når man ser på sekundære konsekvenser, en nylig historie har kommet ut om hvordan nesten femti mortergranater var sløst bort for et enslig treff, og vi ser tusenvis av kratre i enger som er underlagt russisk kontroll. Det virker som at ukrainerne er bare bedre enn russerne innenfor kontraskytning artilleri vers artilleri. Og for dette, trenges det kvantitet tross alt - uten presisjonsstyrte ammunisjon er et par dusin per treff selv med 155mm granater ikke unormalt.

Jeg skjønner ikke hvorfor du hele tiden trekker frem Ukraina for å representere NATOs kapasiteter. Du har jo selv innrømmet at Ukraina har fått for lite av alt, og for sent. Da nytter det ikke å vise til hvordan de har måttet gjøre det det uten å få det de hadde trengt.

Som jeg skrev tidligere, så har du gjentatte ganger blitt tatt i faktafeil som du bare overser eller feier til side. Kanskje en litt mer ydmyk tone hadde gjort seg, samt at du kan innrømme når du har tatt feil?

Endret 18. august 2023 av Markiii

[qualbeen]

jahooo skrev (35 minutter siden):

Hvorfor skal det være en balanse her? 

Om vi diskuterer IS vil du da forlange at det skal være 50/50 for og imot denne terrorgruppa?

 

Husk på at de fleste i Norge ser på denne konflikten som sort/hvitt. De støtter Ukraina 100%. Det er da naturlig at dette synet er det mest fremtredende i en debatt.

Tror ikke hen ønsket balanse i hvilken part vi har sympati til. 

Litt balanse når vi rapporterer de faktiske hendelser, derimot.

Selv om jeg ønsker at Ukraina knuser fienden, betyr ikke det at samtlige nyheter må ha en vinkling om at ukrainerne knuser russerne. Skulle det motsatte skje, skulle Ukraina slite i et slag, må vi tørre å snakke om det — selv om vi jo ikke liker det!

 

Basert på denne tråden, kan man til tider få inntrykk av at Ukraina allerede har vunnet krigen. Eller, de er hvertfall totalt overlegne og kun en hårsbredd fra å knuse Russland. Dette har blitt formidlet i mange måneder. Krigen pågår fortsatt – så helt totalt overlegne kan Ukraina vitterlig ikke være. For da hadde krigen vært over for lengst! (Og vesten har på sett og vis mye av skylden for at Ukraina ikke har vunnet: Vi er så alt for treige og forsiktige med å sende nok militære assistanse.)

Endret 18. august 2023 av qualbeen

[JK22]

De materielle tapene for de ukrainske styrkene i de siste fire-fem måneder er helt horribelt, når det bare er om vestlig militærsmateriell - mellom 450 og 500 våpensystemer er ødelagt/sterkt skadet. Av dette 66 tauet skyts, 59 SP skyts, 230 infanteripanserkjøretøyer (medregnet MRAP), 120 pansrede transportkjøretøyer, 54 stormpanservogner og 15 stridsvogner - som er visuelt bekreftet. Nærmest hver eneste dag i august har ukrainerne mistet to til tre panserkjøretøyer per dag, det var et opptak fra 17. august som vist at bare en av fire MRAP hadde overlevd under artilleriregn. 

Dette er som å se på de russiske styrkenes merittene under kampene om Severodonetsk-fremspringet i sommeren 2022, ukrainerne gjort akkurat de samme feilene og meget stor tap fordi de klarte ikke å takle jamming når de skulle avansere bred og dypt, og kunne ikke ta ut spotterdroner når de avansere litt for litt. De var tvunget til å bruke små avdelinger, men så langt hjalp det lite.

Men i det minst er disse tapene nemlig ikke så gravende som en skulle tro; 110 stridsvogner, 290 stormpanservogner, 1,100 pansertransportvogner, 250 hjuldrevne pansertransportvogner, 1,150 infanteripanservogner, 2000 Hummer panserjeeper, 400 tauet skyts, 360 SP skyts har blitt sendt til Ukraina. Det er på artilleri tapene har vært mest merkbart - av 72 Krab skal hele 21 stykker ha blitt ødelagt. Mesteparten av tapene skyldes bruk av spotterdroner og selvmordsdroner. Norge sendt 14 Iveco infanteripanservogner - 8 er visuelt ødelagt (stort sett ved Bakhmut). 

Man må da anta at ukrainerne har mistet mellom 700 og 1,000 våpensystemer til sammen, dette er en fjerdedel av bekreftede dokumenterte tap for ukrainerne under krigen. Det var altfor stor tap av transportkjøretøyer under Slaget om Bakhmut, og fremstøtene under motoffensiven var meget kostbart. Ukrainerne var tvunget til å starte med halv styrke og valgt å angripe flere steder fremfor på et sted. Da jeg lært at Pentagon vil ha et 1.vk-gjennombrudd, var det åpenbart at amerikanerne ikke forsto krigens natur og ukrainernes behov for å opprettholde egne kapasitet, ettersom kampene om Bakhmut hadde tappet dem altfor meget. Hadde ukrainerne gjort dette, ville muligheter for et stort nederlag ha vært enormt, og dette hadde russerne ønsket.

Vi har kanskje ganske dårlig med ammunisjon og for lite ildkraft per enhet på felten, men vi er suverent langt overlegent når det gjelder pansrede som upansrede kampkjøretøyer. 

Forresten; noe er galt. Et angrep på en jernbanestasjon med kryssermissiler hendt i lyse dag - et ammunisjonstog ble ødelagt - 60 km fra frontlinjen dypt inn i Ukraina. Ingen skjønte hvordan russiske spotterdroner kunne komme så dypt dit uten å bli oppdaget. Et SAM-batteri var ødelagt ganske langt inn i Ukraina for en uke siden, som fulgt til en rekke vellykkede angrep på industriell mål inn i Vest-Ukraina. Russerne har klarte å sende spotterdroner med satellittslink ganske dypt inn i Ukraina, noe de tidlig ikke var i stand til. Har den ukrainske radarovervåkningen begynte å svikte? Under det forrige missilangrepet kom flere angrep helt uvarslet på ukrainerne. 

Det er åpenbart at luftvernforsvaret i Ukraina må gjenreises snarest mulig. Så langt ikke et pek om Patriot og NASAMS som skulle leveres, de siste meldinger om NASAMS er at disse er "underveis". Jeg vet ikke hvorfor, men det virker som at amerikanerne har fått meget seriøse problemer med å bygge radarutstyr som gikk mye tregere enn ventet - og det er mulig at produsentene hadde nektet å stoppe arbeidet på utstyr ment for land i Midtøsten. Vi trenger disse luftvernsystemene allerede nå! 

Sidesprang til Afrika:

ECOWAS gjort det klart at "det var et kupp for mye" og er villig til å intervenere, og har startet forhandlinger med Frankrike - og i Washington virker det som at realpolitikere og profesjonelle har reagert på Blinkens villighet til å ignorere utviklingen, ettersom han i Bidens fravær - presidenten er i feriemode - feigt ut og lot Macron i stikken. Dette gjør Paris og afrikanske demokratiske stater sint. Hvis Biden skulle velge å samarbeide med juntaen, kan dette bli en katastrofe for den amerikanske demokratiseringspolitikken i Afrika. Frankrike har for mye å miste. Og i Nigeria innser man at de må stabilisere situasjonen i Niger snarest mulig. 

Et nytt forhandlingslag sendes til Niamey for å forklare kuppmakerne at tiden er i ferd med å løpe ut.

I Paris hadde man lidd globale nederlag gang på gang for hender på Biden, AUKUS-rotet var et slag i ansiktet på franskmennene da Australia valgt bort franskbygde ubåter, konflikten med Biden over Ukraina er merkbart - og hvis USA skulle svikte Frankrike i Niger, slik at Francafrique forsvinne - vil det få meget alvorlige følger innad i NATO. Selv Macrons motstandere steiler sterkt over utviklingen. Franskmennene og afrikanerne kjenner sine nære i Sahel, amerikanerne selv lot ikke til å gjøre det. Nærmeste alle som begikk kupp i Vest-Afrika i et tiår hadde vært trent av amerikanerne, som selv innrømt at de ikke forstår kulturen. 

Jeg tror Bidens arroganse har slått til, slik at hans nærmeste kunne gjøre som de vil uten å bli stanset. Og hvis amerikanerne tillatt kuppet, risikere de at hele Vest-Afrika vil destabiliseres - og at demokratiseringen i Afrika kan gå mot en meget brå slutt, avsluttet USAs tretti år gamle politikk om å etablere og støtte demokrati.  Egypt var et unntak pga. fredsavtalen med Israel og den islamistiske trusselen. Akkurat det, unntak. Skal USA returnere til kynismens tiår i 1980-tallet? 

[jahooo]

qualbeen skrev (36 minutter siden):

Selv om jeg ønsker at Ukraina knuser fienden, betyr ikke det at samtlige nyheter må ha en vinkling om at ukrainerne knuser russerne. Skulle det motsatte skje, skulle Ukraina slite i et slag, må vi tørre å snakke om det — selv om vi jo ikke liker det!

 

Prøver du å si at det ikke har blitt diskutert her at offensiven har gått tråere enn forventet? Jeg for min del synes det er altfor mye negativitet både her og i internasjonal presse. Mister man troen vil støtten tørke inn. Det er ikke bare blant ukrainske soldater det er viktig å holde moralen og troen oppe, det er like viktig for oss.

[JK22]

500,000 ukrainske soldater, med et tap på 190,000 døde og skadede, mot 1,330 mill. russiske soldater som har et tap på 120,000 døde og 180,000 skadede - over 300,000. Dessverre har russerne tre soldater per ukrainsk soldat, og tapsraten er ikke i ukrainsk favør med bare 1 mot 2, de russiske dødsfallene kan være så høy som 180,000 mens ukrainerne kan ha 10,000 savnede og fanger, med 60,000 døde. I vinteren (februar-mars) var det opptil 35,000 til 40,000 døde hos ukrainerne, da ment det at Bakhmut og motoffensiven hadde vært veldig kostbart med så mye som 20,000 til 30,000 døde siden februar/mars 2023. 70 % av ukrainsk tap skyldes artilleri. 

Putin har klarte å forstørre mannstyrken uten å vekke reaksjoner hos det russiske folket, han tvinger nå alle ikke-russerne med russisk statsborgerskap til å gå i krig og fra Søndre Donbass-fronten er det sagt at tuvanerne var stygt desimert - disse russiske soldater under klasevåpenangrep var fra Tuva republikken. Der har de fått et meget seriøst demografisk problem med flere tusen drepte, savnede og hardt skadede ut av bare 50,000 stridsdyktige menn. Russerne har ikke tradisjoner for solidaritet med hverandre, slik at de tenker "Ikke meg! Ikke meg! Han andre!", og er ikke stand til å motstå presset uten hjelp eller sympati. 

Da er det ikke rart at russerne blir mer og mer selvsikkert med tiden. Putin har klarte å kue det russiske folket til å bli villige slaver som dø for hans skyld, og å lide for hans sak. Ukrainerne har bare 900,000 til 1,1 mill. stridsdyktige menn - og bortfallet av 190,000 betyr at det er bare 700,000 til 900,000 igjen. Om de må utvide mobiliseringen, vil det lamme sivilsamfunnet og gjøre krigen upopulært for det ukrainske folket. Russerne i kontrast har flere millioner å hente inn. 

Avgjørelsen om å holde stand i Bakhmut var i strid med NATO-planleggernes råd, og dette kostet ukrainerne trolig over 10,000 liv og kanskje 30,000 skadede. Motoffensiven lot til å kreve en lik høy pris fordelt på alle fronter, inkludert Nordvestfronten hvor de var stygt skamfert under en russisk offensiv. Bakhmut var en katastrofe; begge parter mistet tusenvis av menn per dag da det var på det verste. Og som sett med tvillingbyene, det var en politisk avgjørelse som gjør at man bli stående. 

Disse tapene er uholdbart. Smertegrensen for Ukraina er på 250,000 + mens russerne kan nærmere seg 500,000 uten at det får den større befolkningen til å reagere, ettersom russerne er så fatalistisk, at de ikke bryr seg.

70,000 mot 120,000 er "bad deal" for ukrainerne. Medregnet sivil tap ment det at 200,000 til 300,000 har blitt drept siden invasjonen, som gjør krigen i Ukraina til den blodigste konvensjonelle krigen siden 1953. Vi må anta at det er opptil 600,000 til 700,000 døde og skadede. Selv ikke Vietnamkrigen er så blodig fordi det var "bare" 150,000-200,000 døde/skadede per år i 1966-1969. Og Irak-Iran krigen i virkeligheten så "bare" 1,0 til 1,5 mill. døde og skadede i hele åtte år. 

Den russisk-ukrainske krigen er blitt det tjueførste århundrets største blodbad. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Russlands utenriksminister Sergej Lavrov sier at landets besittelse av atomvåpen er det eneste svaret på trusler utenfra

Kilde: DB.no

Vel, om det er eneste svaret på trusler utenfra, har de glemt at Vesten har samme midler, som i tillegg har blitt fulgt opp med nødvendig vedlikeholdt og ikke avbrutt av korrupsjon.

I tillegg, har vesten andre våpen og personell tilgjengelig også.

Russland har blitt avkledd fra den store bjørnen til en mus med komplekser.

Bare at russland bekrefter slike påstander ved sine trusler viser desperasjon.

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Jeg blir flau av å lese Vestlige borgere som er bekymret over russland.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (11 minutter siden):

500,000 ukrainske soldater, med et tap på 190,000 døde og skadede, mot 1,330 mill. russiske soldater som har et tap på 120,000 døde og 180,000 skadede - over 300,000. Dessverre har russerne tre soldater per ukrainsk soldat, og tapsraten er ikke i ukrainsk favør med bare 1 mot 2, de russiske dødsfallene kan være så høy som 180,000 mens ukrainerne kan ha 10,000 savnede og fanger, med 60,000 døde. I vinteren (februar-mars) var det opptil 35,000 til 40,000 døde hos ukrainerne, da ment det at Bakhmut og motoffensiven hadde vært veldig kostbart med så mye som 20,000 til 30,000 døde siden februar/mars 2023. 70 % av ukrainsk tap skyldes artilleri. 

Putin har klarte å forstørre mannstyrken uten å vekke reaksjoner hos det russiske folket, han tvinger nå alle ikke-russerne med russisk statsborgerskap til å gå i krig og fra Søndre Donbass-fronten er det sagt at tuvanerne var stygt desimert - disse russiske soldater under klasevåpenangrep var fra Tuva republikken. Der har de fått et meget seriøst demografisk problem med flere tusen drepte, savnede og hardt skadede ut av bare 50,000 stridsdyktige menn. Russerne har ikke tradisjoner for solidaritet med hverandre, slik at de tenker "Ikke meg! Ikke meg! Han andre!", og er ikke stand til å motstå presset uten hjelp eller sympati. 

Da er det ikke rart at russerne blir mer og mer selvsikkert med tiden. Putin har klarte å kue det russiske folket til å bli villige slaver som dø for hans skyld, og å lide for hans sak. Ukrainerne har bare 900,000 til 1,1 mill. stridsdyktige menn - og bortfallet av 190,000 betyr at det er bare 700,000 til 900,000 igjen. Om de må utvide mobiliseringen, vil det lamme sivilsamfunnet og gjøre krigen upopulært for det ukrainske folket. Russerne i kontrast har flere millioner å hente inn. 

Avgjørelsen om å holde stand i Bakhmut var i strid med NATO-planleggernes råd, og dette kostet ukrainerne trolig over 10,000 liv og kanskje 30,000 skadede. Motoffensiven lot til å kreve en lik høy pris fordelt på alle fronter, inkludert Nordvestfronten hvor de var stygt skamfert under en russisk offensiv. Bakhmut var en katastrofe; begge parter mistet tusenvis av menn per dag da det var på det verste. Og som sett med tvillingbyene, det var en politisk avgjørelse som gjør at man bli stående. 

Disse tapene er uholdbart. Smertegrensen for Ukraina er på 250,000 + mens russerne kan nærmere seg 500,000 uten at det får den større befolkningen til å reagere, ettersom russerne er så fatalistisk, at de ikke bryr seg.

70,000 mot 120,000 er "bad deal" for ukrainerne. Medregnet sivil tap ment det at 200,000 til 300,000 har blitt drept siden invasjonen, som gjør krigen i Ukraina til den blodigste konvensjonelle krigen siden 1953. Vi må anta at det er opptil 600,000 til 700,000 døde og skadede. Selv ikke Vietnamkrigen er så blodig fordi det var "bare" 150,000-200,000 døde/skadede per år i 1966-1969. Og Irak-Iran krigen i virkeligheten så "bare" 1,0 til 1,5 mill. døde og skadede i hele åtte år. 

Den russisk-ukrainske krigen er blitt det tjueførste århundrets største blodbad. 

Så 300.000 tapte soldater i en krig hvor det Russiske forsvaret ikke har tatt en meter av jord på over et år. Folk kan messe så mye de vil om en motoffensiv som er treg og ikke går slik det skal, men i forsvaret av deres land vil jeg anse dette som en seier i seg selv for Ukraina.

edit: Sovjetunionen, en militær og økonomisk supermakt på den tiden tapte en intervensjon i Afghanistan med et befolkningstall på over det dobbelte av hva Russland har i dag og med en økonomi som var 8 ganger større, med et tapstall som bare var 5% av hva Russland har tapt så langt i denne konflikten på under to år (til sammenligning varte krigen i Afghanistan i 9 år). Den konflikten var også en stor bidragsgiver til å bringe hele samfunnet til sine knær.

Hvis du tror Russland har stamina nok til å holde dette gående over flere år med disse tapstallene, vil jeg gjerne få låne litt av det du røyker!

Endret 18. august 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q
Litt historisk kontekst for sammenligning