Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Rhabagatz]

9 minutes ago, torbjornen said:

Ein historisk paralell: Russland prøvde å ta Finland. Finland måtte avstå landområde til Russland. Finland er i dag NATO-medlem.

Og en løsning jeg skisserte opp her i forrige uke, så ikke akkurat noe genistrek, dette.

[Brother Ursus]

Det faktum at stabsjefen til NATOs generalsekretær presterer å si noe slikt *overhodet* er hårreisende, når alle med IQ over 90 forstår at dette er en dypt betent verkebyll som kun Ukraina skal addressere. Over 91% av ukrainere imot en slik plan. Slik at det er en meningsløs uttalelse som gir moralsk støtte til fienden og vi risikerer at russerne får blod på tann og eskalerer eller fortsetter å kjempe lengre enn de hadde tenkt. Russerne lukter nå svakhet i NATO og propagandaapparatet er også i full sving med å utnytte denne uttalelsen til fulle.

Var dette klarert med Stoltenberg?
Var det klarert med Zelensky?
Hva oppnår man, bortsett fra å svekke sin egen og Ukrainas sak?
Var dette eventuelt "straff" for Zelensky fordi han har kritisert NATO?
Eller er denne stabsjefen faktisk så udugelig?

Kanskje Merkel og Macron hadde rett når de kalte NATO hjernedødt, tross alt. Alliansen forhindrer kun krig blant medlemmer. Blant ikke-medlemmer SKAPER den krig. Ukraina, Moldova, Georgia med fler, må inn så fort som mulig. Vi må også få til en ny allianse i Stillehavet, med Japan, Sør-Korea, Australia, New Zealand og andre.

[fivebigcities]

On 8/2/2023 at 3:08 PM, Markiii said:

Hva har du bidratt med i tråden så langt da? Jeg klarer ikke å finne mer enn to innlegg fra deg den siste måneden eller så. Det ene er det jeg svarer på nå, og i det andre skriver du om "supporterkultur". Altså to innlegg som er avsporinger og som ikke diskuterer situasjonen i Ukraina i det hele tatt.

Jeg er selvsagt veldig lei meg for at jeg ikke har tid til å vie all min oppmerksomhet til en tråd om krigen i Ukraina på nettet, men det jeg svarte torbjornen får du pent bare tåle å høre.

[paatur]

15 minutes ago, Brother Ursus said:

Det faktum at stabsjefen til NATOs generalsekretær presterer å si noe slikt *overhodet* er hårreisende, når alle med IQ over 90 forstår at dette er en dypt betent verkebyll som kun Ukraina skal addressere. Over 91% av ukrainere imot en slik plan. Slik at det er en meningsløs uttalelse som gir moralsk støtte til fienden og vi risikerer at russerne får blod på tann og eskalerer eller fortsetter å kjempe lengre enn de hadde tenkt. Russerne lukter nå svakhet i NATO og propagandaapparatet er også i full sving med å utnytte denne uttalelsen til fulle.

Var dette klarert med Stoltenberg?
Var det klarert med Zelensky?
Hva oppnår man, bortsett fra å svekke sin egen og Ukrainas sak?
Var dette eventuelt "straff" for Zelensky fordi han har kritisert NATO?
Eller er denne stabsjefen faktisk så udugelig?

Kanskje Merkel og Macron hadde rett når de kalte NATO hjernedødt, tross alt. Alliansen forhindrer kun krig blant medlemmer. Blant ikke-medlemmer SKAPER den krig. Ukraina, Moldova, Georgia med fler, må inn så fort som mulig. Vi må også få til en ny allianse i Stillehavet, med Japan, Sør-Korea, Australia, New Zealand og andre.

Tviler faktisk på at 91% er i mot det, virker som mange Ukrainere begynner og gi opp, jeg har 2 stk utplassert på jobben (for Norsk språk trening ) som er fra Øst Ukraina. De har et sterkt hat mot Russland, de er for og gi fra seg øst delen av Ukraina hvis du får varig fred og NATO medlemskap.

Som de sier, øst delen er så bombet i stykker nå og fult av minner at det kommer til og ta uendelig lang tid og rydde opp så mye av områdene ikke er verdt mye nå.

Hadde ikke blitt overrasket om det er rundt 50/50 av de lokale ang det, men det er sefølgelig Ukrainrene selv som skal bestemme det.

 

[Brother Ursus]

Just now, paatur said:

Tviler faktisk på at 91% er i mot det, virker som mange Ukrainere begynner og gi opp, jeg har 2 stk utplassert på jobben (for Norsk språk trening ) som er fra Øst Ukraina. De har et sterkt hat mot Russland, de er for og gi fra seg øst delen av Ukraina hvis du får varig fred og NATO medlemskap.

Som de sier, øst delen er så bombet i stykker nå og fult av minner at det kommer til og ta uendelig lang tid og rydde opp så mye av områdene ikke er verdt mye nå.

Hadde ikke blitt overrasket om det er rundt 50/50 av de lokale ang det, men det er sefølgelig Ukrainrene selv som skal bestemme det.

 

Jeg hadde blitt overrasket om det gikk fra 91% til 50% i løpet av noen måneder. Jeg forstår også rasjonalet. Skulle Ukraina endre mening og ønske dette så er det én ting. Men å si noe slikt høyt her og nå bare motarbeider alt man forsøker å oppnå så lenge det ikke er opplest og vedtatt at det er dette det ukrainske folk ønsker. Det er vel også et såpass alvorlig inngrep i en nasjons egen suverenitet at det sikkert er krav om 2/3 eller 3/4 flertall.

Det er tross alt som om Norge skulle gi opp Nord-Norge for å få fred med Russland. Det ville sansyneligvis bare egget dem på enda mer. Jeg tror ikke NATO vil være det store hinderet mot fremtidig russisk aggressjon som NATO ser ut til å tro. Vi må også umiddelbart ta inn Moldova og Georgia, med fler, for at de ikke skal lide samme skjebne.

Svakhet provoserer imperialister til å angripe.

[Rhabagatz]

32 minutes ago, Brother Ursus said:

Det faktum at stabsjefen til NATOs generalsekretær presterer å si noe slikt *overhodet* er hårreisende, når alle med IQ over 90 forstår at dette er en dypt betent verkebyll som kun Ukraina skal addressere. Over 91% av ukrainere imot en slik plan. Slik at det er en meningsløs uttalelse som gir moralsk støtte til fienden og vi risikerer at russerne får blod på tann og eskalerer eller fortsetter å kjempe lengre enn de hadde tenkt. Russerne lukter nå svakhet i NATO og propagandaapparatet er også i full sving med å utnytte denne uttalelsen til fulle.

Var dette klarert med Stoltenberg?
Var det klarert med Zelensky?
Hva oppnår man, bortsett fra å svekke sin egen og Ukrainas sak?
Var dette eventuelt "straff" for Zelensky fordi han har kritisert NATO?
Eller er denne stabsjefen faktisk så udugelig?

Kanskje Merkel og Macron hadde rett når de kalte NATO hjernedødt, tross alt. Alliansen forhindrer kun krig blant medlemmer. Blant ikke-medlemmer SKAPER den krig. Ukraina, Moldova, Georgia med fler, må inn så fort som mulig. Vi må også få til en ny allianse i Stillehavet, med Japan, Sør-Korea, Australia, New Zealand og andre.

Her er det viktig å holde tunge rett i munnen. Det er selvfølgelig mulig at Stoltenbergs stabssjef er fullstendig evneveik, løsmunnet med mer. Jeg tviler på det. Derimot er det mest sannsynlig at dette nøye overveide ord som t.o.m. er avklart med sjefen.

I så fall må vi analysere situasjonen og ordene. La oss begynne med noe som er viktig. Han uttaler seg som representant for NATO, som ikke er i krig og hvor Ukraina ikke er medlem. Ukraina kan ikke kjempe uten NATO, og er helt avhengig av finansiering og våpenleveranser derfra. NATO kan tilby Ukraina varig sikkerhet. Han åpner  dermed opp en bakdør for ukrainsk medlemskap i NATO, som tross alt ennå ikke er avklart. Han snakker om å avgi territorier, altså ser han på det som en mulighet. Han snakker om fred.

Jeg tror at dette speiler det faktum at stadig flere seg at det har blitt en hengemyr. Motoffensiven ble til at man skulle lite ut russerne gradvis. Men da trengs nye våpen, masse nye våpen som betales av NATO. Det er snart valg i USA, og vi vet ikke hva som skjer. Det er altså flere grunner til å begynne å se etter en løsning.

Jeg tror at dette for det første speiler ting som man faktisk snakker om "der oppe". Jeg tror også at det kan være et planlagt utspill for å forberede opinionen på hva som kan komme. Jeg tror ikke at det er hans personlige mening og at han forsnakket seg. Og, hvis det er slik, må han nok begynne å skrive jobbsøknader ganske snart. Så det er noe vi vil få vite.

 

[Kahuna]

Stoltenberg spiller 5D-sjakk.  

At en NATO-representant sier sånt er myntet på å gi toppene i Kreml troen på at dette går og vil motivere dem til å bruke alle reservene de har i et siste forsøk på å knekke den ukrianske offensiven. Når dette sannsynligvis mislykkes, får ukrainerne det lettere med å angripe i vakuumet de nedkjempede russiske styrkene etterlater seg.  

[Entern]

Kahuna skrev (11 minutter siden):

Stoltenberg spiller 5D-sjakk.  

At en NATO-representant sier sånt er myntet på å gi toppene i Kreml troen på at dette går og vil motivere dem til å bruke alle reservene de har i et siste forsøk på å knekke den ukrianske offensiven. Når dette sannsynligvis mislykkes, får ukrainerne det lettere med å angripe i vakuumet de nedkjempede russiske styrkene etterlater seg.  

Jeg liker den tanken 😀👍

[Psykake]

Sitat

Totalt uakseptabelt. Det er reaksjonen fra Kyiv på uttalelsen fra Nato-stabssjef Stian Jenssen, som åpnet for en diskusjon om å avgi territorium fra Ukraina til Russland i bytte med et Nato-medlemskap.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/15Gk7B/ukraina-reagerer-totalt-uakseptabelt-aa-oppgi-territorier

[Dragavon]

Sitat

 

 Vi trenger en helt ny Russland-strategi. Mitt råd er at Norge kaster både basepolitikken og de selvpålagte restriksjonene på båten. Det er behov for å tenke helt nytt, sa Jakobsen i en forsvarsdebatt under Arendalsuka tirsdag.

Han mener at Norge må «signalisere styrke» overfor Russland på en helt annen måte nå, etter å ha sett hvordan Russland har gjennomført et militært overfall på en annen nabo.

– Vi må sende tydeligere signaler til Russland, for å unngå å bli utsatt for hybride operasjoner i et område hvor vi er veldig sårbare, sa han.

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/2Bkn3y/tidligere-forsvarstopp-vil-skrote-russland-strategi-maa-signalisere-styrke

[Gibblay]

1 minute ago, Psykake said:

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/15Gk7B/ukraina-reagerer-totalt-uakseptabelt-aa-oppgi-territorier

Selvfølgelig. Jeg skjønner ikke hvorfor han kom med noe så amatørmessig heller. Dette er ikke Nato eller hans bord i hele tatt, og alle slike kommentarer vil bli brukt av Kreml for alt det er verdt. Taklet ikke å bli synlig i paneldebatt på Arendalsuka for å si det enkelt. Her må Jens rydde opp. Dette er altfor betente saker til at en fyr fra relativt høyt opp i Natosystemet kan synse fritt etter egne tanker. 

[Serpentbane]

paatur skrev (1 time siden):

Tviler faktisk på at 91% er i mot det, virker som mange Ukrainere begynner og gi opp, jeg har 2 stk utplassert på jobben (for Norsk språk trening ) som er fra Øst Ukraina. De har et sterkt hat mot Russland, de er for og gi fra seg øst delen av Ukraina hvis du får varig fred og NATO medlemskap.

Som de sier, øst delen er så bombet i stykker nå og fult av minner at det kommer til og ta uendelig lang tid og rydde opp så mye av områdene ikke er verdt mye nå.

Hadde ikke blitt overrasket om det er rundt 50/50 av de lokale ang det, men det er sefølgelig Ukrainrene selv som skal bestemme det.

 

Vel, vi har "fått" en dame (master innen utvikling og har jobbet særlig med frontend faktisk) fra Donetsk som vi skal prøve å sysselsette, hun deler på ingen måte dette synet. Måtte hver russer blø og lide en grusom død før hun oppgir sitt hjem til det drittlandet, fritt oversatt fra Ukringelsk... 

[Gjest MKII]

10 hours ago, Brother Ursus said:

.

.

.

"100 rubles for 1 dollar, you are 'crazy' Putin Khuilo and thief"

Noen kommer til å bli arrestert 😄 Det er morsomt at skoen trykker mer på rubelens verdi enn hundretusener av døde.

Ikke overraskende: "hundretusener av døde" rammer jo ofte ikke de selv, men økte priser og manglene på varer rammer jo derimot de selv, så DET bryr de seg nok om... 😣

Endret 15. august 2023 av Gjest MKII

[JK22]

Jenssen skulle ha hatt munnkurv, for jeg har latt merke til noe mer alvorligere enn spekulasjonen om NATO-medlemskap mot landavståelse (som vil innbar et brudd på FN-charteret);  " – Russland sliter enormt militært, og det virker urealistisk at de kan ta nye territorier. Nå er det snarere spørsmål om hva Ukraina klarer å ta tilbake,", at det utelukkende er defensive begrunnelser i Stoltenbergs Ukrainastrategien der formålet er Ukrainas overlevelse fremfor å løse dilemmaet omkring den okkuperte delen av Ukraina. Det kunne forklarer så mye. 

De siste missilangrepene inn i Ukraina er ikke gode nyheter for ukrainerne, for ikke bare kom flere gjennom - ut av 28 kryssermissiler var bare 16 skutt ned, det antydes at en mystisk ødeleggelse av et S-300P batteri i Mykolaiv ganske langt inn i landet - våpenidentitet er 100 % ukjent - hadde skapt en åpning - og det registreres at mange av målene var av industriell karakter, deriblant en fabrikk som lager kulelager. Ukrainerne hevnet tapet av batteriet ved å ødelegge et S-300V batteri med HIMARS dagen etterpå. 

Våpenrestene i kryssermissilene og droner gjør det bare klart at det globale delvaremarkedet uten eksportkontroll og nasjonale straffregistreringsmuligheter som vi hadde under den kalde krigen, er blitt en stor sikkerhetstrussel for Vesten - og dette kan ha vært hovedårsaken til hvorfor motoffensiven gikk galt.

De ukrainske spydavdelingene klarte ikke å tvinge seg gjennom fordi de måtte orientere seg gjennom minefelter, og skulle normalt ha effektiv ryggstøtte, men da de begynte å bevege seg gjennom ingenmannslandet, mistet de all elektronisk kontakt med bakre ledd, og måtte deretter bruker kart i et landskap uten landmerker i mangel på navigasjonshjelpemidler. Det blir ikke mulig for panserkjøretøyene å kommunisere med hverandre, og separate tropper kunne dermed ikke annet enn å iverksette sine preplanlagte handlinger. Og når ulike militærenheter måtte samarbeide, var dette ikke mulig. Det er som i 1800-tallet eller mer presist Vestfronten 1914-18 hvor troppene blir blendet og døv, isolert og etterlatt på egen hånd. Det er dette som gjorde angrepene umulig å gjennomføre, ukrainerne måtte returnere til korte angrep på bare få dusin meter opptil et hundre meter om gang. Det var ikke mulig å kalle inn artilleri, som bare kunne "se" med hjelp av droner, som sliter med sterk jamming - som dermed er uten av stand til å gi direkte assistanse. Separate panserkjøretøyer kunne ikke samordne sine handlinger mot sine objekter som mål man må finne og konsentrere seg om. De kunne ikke ta ned spotterdroner som bare kan stoppes med kampluftvernssystemer, som selvsagt kunne ikke slå følge med de angripende enhetene. De kunne ikke annet enn å skyte på Lancet droner med håndvåpen. Hvilken er hvorfor automattårn på panserkjøretøyer nå er i skuddet. 

De var blitt jammet i senk. Men denne type jamming var ikke snakk om simpel elektromagnetisk støysending med primitiv teknologi, det vist seg dessuten at dette utstyret blir raffinert, mer forfinet og lettere å justere for å oppnå den ønskede effekten, og det hendt med hjelp av digitaliseringen. Denne digitaliseringen er ikke med innfødte komponenter; vestlige komponenter som mikrobrikker og annet finnes i disse topphemmelige EW-stasjonene. Slike EW-stasjoner som R-330Zh Zhitel har blitt meget seriøse problemer for ukrainerne og NATO.

Why Russia's defenses are so effective: Deep minefields, adaptable drones, and electronic warfare are proving formidable in Ukraine, experts say. (msn.com)

Denne artikkelen forklarer mer om hvordan motoffensiven gikk galt. 

Although Ukraine has been able to access more advanced technology from its Western partners and has taken more creative approaches to fight the war, Russia has usually adapted quite quickly to new technological threats or new Ukrainian tactics, effectively negating short-term Ukrainian advantages.

Dette er realiteten. På det teknologiske feltet er russerne gått enda lengre enn trodd, spesielt med tanke på EW kapasitet, og de har lært. Dessuten er de stadig først ut med introduksjon av våpen som innbar endring av kampforholdene, i de siste opptakene er det mulig å se ekte WP-ammunisjon for antipersonell - av russisk artilleristyrker. Ukrainsk bruk av WP var begrenset til bombekastergranater fra Tsjekkia og røykleggingsgranater stort sett i Bakhmut og dels Donetskfronten. Gang på gang skaffet russerne seg et forsprang foran Vesten. 

[Cervinus]

3 hours ago, Brother Ursus said:

Det faktum at stabsjefen til NATOs generalsekretær presterer å si noe slikt *overhodet* er hårreisende, når alle med IQ over 90 forstår at dette er en dypt betent verkebyll som kun Ukraina skal addressere.

Å se et svakt NATO som tviler og snakker om å gi bort land i bytte for fred må jo være midt i blinken for motivasjonen til russerne. Nå vil de kjøre på enda hardere og flere barn vil bli lemlestet eller miste foreldrene sine. I en tid der avgjørende kamper pågår og Ukraina trolig bare er få uker fra å kutte de mest sentrale forsyningslinjene (toglinjene) til russerne, som igjen raskt vil knekke både forsyninger og russerne.  

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Cervinus said:

Å se et svakt NATO som tviler og snakker om å gi bort land i bytte for fred må jo være midt i blinken for motivasjonen til russerne. Nå vil de kjøre på enda hardere og flere barn vil bli lemlestet eller miste foreldrene sine. I en tid der avgjørende kamper pågår og Ukraina trolig bare er få uker fra å kutte de mest sentrale forsyningslinjene (toglinjene) til russerne, som igjen raskt vil knekke både forsyninger og russerne.  

Det virket ikke akkurat som om stabssjefen i NATO var fullt så optimistisk som deg her. Noen få uker, da gitt. Jeg lurer på hjem av dere to som sitter på den beste informasjonen.

[frohmage]

Noen pro-russere poster fortsatt propaganda, ser det (selvfølgelig) ut til

 

[Cervinus]

21 minutes ago, Rhabagatz said:

Det virket ikke akkurat som om stabssjefen i NATO var fullt så optimistisk som deg her. Noen få uker, da gitt. Jeg lurer på hjem av dere to som sitter på den beste informasjonen.

Nei, ufyselig og uforståelig kommentar av stabssjefen.

Ukraina skal ikke så mye lenger frem før artilleriet får full kontroll på toglinjene gjennom Tokmak. Forsvinner Krim-broa også så tror jeg ikke noen stor offensiv er nødvendig for å kunne vinne. Da er det bare å innta defensive posisjoner, få inn mer våpen og ta tiden til hjelp.

[JK22]

Alt tyder på at ukrainerne vil ikke ha nok ammunisjonen i høsten, reservelagrene ment for motoffensiven er ved å bli oppbrukt og dessverre sliter NATO meget sterkt med å levere nok ammunisjon utover DPICM som snart er det eneste alternativet på mange steder. Dermed må de ta i bruk andre effektive leveringsmidler.

Et nylig angrep på en 152mm 2S3 vist at ukrainske FPV nå er snart i stand til å flyr opptil 14,5 km vekk, da dette SP var truffet i total overraskelse 11,5 km vekk. Hvis jammingsimmune FPV-droner og spotterdroner kan benyttes, vil det være til veldig stor hjelp. Dessuten ble en Msta-S SP ødelagt av et uidentifisert våpen sagt å være en GMLRS, da opptaket sløves ned vist det seg at noe hvitmalte med vingetipp hadde truffet SP med voldsom kraft fra oven. GMLRS-raketter er ikke hvitmalt. Opptaket av 2S3 avslørt helt ikke hva slags våpen det var, den var nemlig truffet fra oven. FPV-angrep vanligvis er horisontalt, ikke vertikalt som i de nevnte opptakene som kan ha vist noe nytt. Det er mulig at ukrainerne hadde kommet med forfalskninger om at det var FPV eller HIMARS, når det ser ut at de var truffet med superraske droneliknende gjenstander. 

Vesten må bytte strategi - enda en gang. Og denne gangen må man gjøre det riktig. For den eneste sjansen for en hastig avslutning er gått i vasken, må man forberede seg på en hard vinter fram til det neste året. Det klokeste er å gi 99 % av all nyproduserte ammunisjon rett til Ukraina med en gang også fra USA, overføre avansert teknologi dit og deretter forberede seg på å sende så mye som 2,000 kjøretøyer, nye fly (taktiske angrepsfly), helikoptre, nye SAM som Patriot og NASAMS, og deretter fjerne alle restriksjoner på våpenleveranser - det eneste som gjenstår er nå WP og napalm. Men dessverre er krigstrettheten nå i ferd med å komme inn i bildet, også i det ukrainske folket som er blitt lettere deprimert, da seirene utebli og utebli - og vi har seriøse trøbbel i flere vestlige land, spesielt USA, samtidig som det er ufattelig sterk inkompetanse i Vest-Europa. Saken omkring Jenssen avslørte bare at de samme inkompetente fra før vil aldri lære og skjerpe seg. 

Det har vært for mye arroganse og selvsikkerhet i forveien. Motoffensiven er ikke bare et ukrainsk nederlag, det er også det verste tilbakeslaget for Vesten siden invasjonen av Ukraina i februar 2022. Sanksjonene klarte ikke å hindre vestlige komponenter fra den russiske krigsindustrien, man klarte ikke å isolere Russland fra resten av verden, man hadde vært ufattelig sent med å ruste opp og meget treg med å levere våpen, man dertil nektet å gi bort kontroversielle våpen og satt betydelige restriksjoner på ukrainerne. Den vestlige nedrustningen, den udugelige ledelsen i EU/NATO, manglende opprustningsevne og sterk naivisme har fulgt til at motoffensiven har blitt et meget stort vestlig nederlag militært sett, ettersom NATO-doktrinen har blitt avkledt med alle dens svakheter demonstrert for alle og enhver. 

Krigen kan ikke vinnes så lenge nølingen er til steds. Det er for mye som har gått galt, og hundretusener av ukrainerne har blitt skadelidende som et resultat. Dette er Libya om igjen, hvor Vesten ønsket å presentere uten å ha styrke eller evne i forholdet til ambisjoner. Vi har ikke lært på 12 år. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Rhabagatz skrev (41 minutter siden):

Det virket ikke akkurat som om stabssjefen i NATO var fullt så optimistisk som deg her. Noen få uker, da gitt. Jeg lurer på hjem av dere to som sitter på den beste informasjonen.

Til info: Jeg oppfattet ditt innlegg som tvetydig.

Kanskje kun jeg har denne oppfatningen og misforstår, beklager om så.

Mulig det blir enklere om du er noe mer direkte og/eller konkret.