Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Jeg har forstått det slik at annekteringen av land på mange måter er prisen Ukraina skal betale for å "få lov" til å bli med i NATO.

Da har du forstått feil, i min mening. Russland ønsker Ukraina, hele Ukraina, og om noen del av Ukraina blir med i NATO er det ikke mulig å ta hele Ukraina.

[Dragavon]

Rhabagatz skrev (3 minutter siden):

Hvorfor tror du jeg brukte begrepet Vest-Ukraina?
Slik jeg oppfatter situasjonen nå, er det Ukraina som er mest imot en fredsavtale nå, fordi de ikke vil avgi territorium. Russland tror jeg hadde akseptert fred med nye grenser og ukrainsk medlemskap i NATO.

Du er naiv du 🙈

[Rhabagatz]

4 minutes ago, Dragavon said:

Du er naiv du 🙈

Men argumenter har du ikke....

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Da har du forstått feil, i min mening. Russland ønsker Ukraina, hele Ukraina, og om noen del av Ukraina blir med i NATO er det ikke mulig å ta hele Ukraina.

Nå er det slik at det er forskjell på hva man ønsker seg, hva som er mulig og hva man oppnår.

Opprinnelig var not Putins ønske å få inn en marionettregjering. Nå tror jeg han er mest opptatt av å komme ut av en krig. Om Ukraina er i NATO eller ikke er av mindre betydning, NATO vil ruste opp Ukraina og gi sikkerhetsgarantier. Putin innser at Ukraina er tapt, og kan bruke aksept av NATO-medlemskap som et forhandlingskort.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Nå er det slik at det er forskjell på hva man ønsker seg, hva som er mulig og hva man oppnår.

Opprinnelig var not Putins ønske å få inn en marionettregjering. Nå tror jeg han er mest opptatt av å komme ut av en krig. Om Ukraina er i NATO eller ikke er av mindre betydning, NATO vil ruste opp Ukraina og gi sikkerhetsgarantier. Putin innser at Ukraina er tapt, og kan bruke aksept av NATO-medlemskap som et forhandlingskort.

Jeg ser ingenting som tyder på at Putin ønsker å få avsluttet krigen.

Dette er nok ikke krigen Putin ønsket, han ønsket nok bare en spesiell militæroperasjon, men alt som har skjedd siden den tid tyder på at han er villig til å fortsette krigen til siste russer.

[Rhabagatz]

3 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg ser ingenting som tyder på at Putin ønsker å få avsluttet krigen.

Dette er nok ikke krigen Putin ønsket, han ønsket nok bare en spesiell militæroperasjon, men alt som har skjedd siden den tid tyder på at han er villig til å fortsette krigen til siste russer.

Dette blir litt for enkelt.

Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred. Selv om man kjøper tanken om at Putin er ute etter verdensherredømme, er fred i hans interesse. For akkurat nå kaster han bort våpen og menn på noen skarve kvadratmeter land.

Grunnen til at det ikke er kommet i gang noe fredsforhandlinger, er at avstanden mellom partene er for stor.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Rhabagatz said:

Dette blir litt for enkelt.

Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred.

HAH. Morsomt.

Just now, Rhabagatz said:

Grunnen til at det ikke er kommet i gang noe fredsforhandlinger, er at avstanden mellom partene er for stor.

Jepp. Og avstanden kan minkes ved å utrydde det Russiske militæret.

[Trontron]

2 hours ago, Rhabagatz said:

Men da er du jo i utgangspunktet enig.

Slik situasjonen er nå, så er vel Rest-Ukraina sikret selvstendighet. Frontene er fastlåst og tusener dør på begge sider. I realiteten kriger man om landområder, der hver kvadratkilometer koster mye, menneskelig og materielt. Hvis man velger å fortsette krigen er det for å vinne tilbake land eller for å svekke Russland. Det siste virker unødvendig, all den tid Russland allerede er betydelig svekket.

Ikke misforstå meg. Jeg mener at Ukraina bør støttes så lenge de er villige til å kjempe. Men dessverre er det vanlige i slike situasjoner at den politiske og militære ledelsen gjerne vil fortsette kampen, mens en krigstrett befolkning lider.

 

Alt du sier her er klokkeklart, men det er bare å gi opp.
Sofakrigere her vil mye heller kjempe til den siste ukrainer enn å se for seg et scenario der Ukraina ikke vinner absolutt alt.

Krigen går svært dårlig for begge parter, men Russland har tiden på sin side hvis man snakker til og med to år fremover.
Hvis krigen blir dratt ut i tre år eller flere så kan faktisk Ukraina begynne å få tiden på sin side igjen, men jeg klarer ikke å se for meg en mulighet der Ukraina ikke har mistet altfor mange menneskeliv innen den tid.
Eventuelt kan nyvinninger innen dronekrigføring føre til en ubalanse igjen til Ukrainas favør. I den hovedsakelige konvensjonelle krigføringen som foregår nå har derimot Ukraina ikke særlig med muligheter.


Til noe annet relatert:
Denne gikk under radaren for mange. Viser seg at Victor Bout var med på Russland - Afrika Konferansen som en i panelet... Dette er han som er spilt av Nick Cage i "Lord of War" Hva forventet man egentlig da han ble sluppet fri i bytte mot en basketballspiller? Dårlig fangeveksling mener jeg i hvert fall.

Endret 11. august 2023 av Trontron

[Baranladion]

Trontron skrev (7 minutter siden):

Hvis krigen blir dratt ut i tre år eller flere så kan faktisk Ukraina begynne å få tiden på sin side igjen, men jeg klarer ikke å se for meg en mulighet der Ukraina ikke har mistet altfor mange menneskeliv innen den tid.

Forskjellen er at Ukraina har en befolkning som er villig til å kjempe for landet sitt, mens Russland har en befolkning som mer eller mindre blir tvunget ut i krig, uten noe å egentlig vinne på det. 

Russland var selv i denne situasjonen under 2,verdenskrig, og de slo tilbake tyskerne selvom de mistet enorme mengder med menneskeliv. Russerne mistet 26 millioner mennesker på dette, mot tysklands 5,6 millioner på østfronten. 

Det er ikke umulig å se for seg at Ukraina er villig til å ofre 5 ganger så mange som russerne gjør i dette scenariet, og foreløpig så er det vel stikk motsatt, at russerne taper veldig mange fler enn det ukrainerne gjør. 

[thomassit0]

Rhabagatz skrev (55 minutter siden):

Dette blir litt for enkelt.

Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred.

 

Hadde Russland faktisk ment det så er det vel ingenting som hindrer de fra å trekke ut styrkene sine? 

[Trontron]

1 minute ago, Baranladion said:

Forskjellen er at Ukraina har en befolkning som er villig til å kjempe for landet sitt, mens Russland har en befolkning som mer eller mindre blir tvunget ut i krig, uten noe å egentlig vinne på det. 

Russland var selv i denne situasjonen under 2,verdenskrig, og de slo tilbake tyskerne selvom de mistet enorme mengder med menneskeliv. Russerne mistet 26 millioner mennesker på dette, mot tysklands 5,6 millioner på østfronten. 

Det er ikke umulig å se for seg at Ukraina er villig til å ofre 5 ganger så mange som russerne gjør i dette scenariet, og foreløpig så er det vel stikk motsatt, at russerne taper veldig mange fler enn det ukrainerne gjør. 

Jeg føler du overdriver den normale russer sin evne til å tenke selv.
Hvis du spør en vilkårlig russer på gata vil han/hun knapt vite at det er krig eller hvorfor det kriges. De som vet og har meninger holder uansett meningene skjult for frykt for regimet og regimet sine støttespillere.
Russland har også mulighet til å spre drepte utover et mye større område og større befolkning.

Russland tapte mange flere enn Ukraina helt til juni. Jeg vil påstå at det har vært motsatt siste to månedene, men det vil igjen snu dersom rollene bytter og Russland går offensivt.
Sårede og døde er hemmelig på begge sider, men intervjuer med feltdoktorer og ikke minst amputasjonstallene tegner et stygt bilde.

[skaftetryne32]

Trontron skrev (18 minutter siden):

Sofakrigere her vil mye heller kjempe til den siste ukrainer enn å se for seg et scenario der Ukraina ikke vinner absolutt alt.

Du må slutte å tillegge dine meningsmotstandere meninger de ikke har. Hva om vi alle var som deg og ga deg meninger du ikke har hele tiden, er det en trivelig og ærlig form for diskusjon mener du ? Skal jeg fortelle deg hva du mener å tror ? Er det greit ? Trontron vil kjempe til den siste russer, er dette sant bare fordi jeg skriver det ? 

 

 

[Simen1]

knipsolini skrev (10 timer siden):

Må nesten spørre, er dette google translated fra en engelsk tekst? Evt er du engelsk? Legger stadig merke til litt merkelige setninger som gir bedre mening om det oversettes direkte til engelsk (in fact -> i fakta). Om det er kopiert fra et annet sted hadde vært interessant å få opplyst hvor det hentes fra. 

@JK22 har konsekvent ikke svart på tidligere spørsmål om identitet eller opphav til informasjon. Forståelsen av våpensystemer og oppdatert informasjon om situasjonen i Ukraina virker å være på et helt annet nivå enn alt annet i tråden. Det får meg til å spekulere i at han eller hun jobber eller har jobbet med slike ting, f.eks i etterretning, forsvar, utenriksdepartement eller lignende. Kanskje i Norge, kanskje i et annet land siden norsken hangler litt. Lite tyder på maskinoversettelse. Uansett, vi får neppe noe konkrete svar eller hint om hverken hvem han/hun er eller hvor informasjonen stammer fra. Det spiller egentlig ikke så stor rolle, for annet enn nysgjerrigheten, for brukerkontoen har for lengst opparbeidet seg en stor stjerne for formidlingsevne, troverdighet og kildebruk. Den mer alvorlige siden er at dersom han/hun hadde hintet om sin id eller kilder så kunne det kompromittert sikkerheten deres eller kommet i skvis med arbeidsgiver, taushetserklæringer etc. Nysgjerrighet prioriteres noen hakk under det altså.

Endret 11. august 2023 av Simen1

[Baranladion]

Trontron skrev (1 minutt siden):

Jeg føler du overdriver den normale russer sin evne til å tenke selv.
Hvis du spør en vilkårlig russer på gata vil han/hun knapt vite at det er krig eller hvorfor det kriges. De som vet og har meninger holder uansett meningene skjult for frykt for regimet og regimet sine støttespillere.
Russland har også mulighet til å spre drepte utover et mye større område og større befolkni

Mulig jeg formulerte meg feil, men poenget mitt var at Russland, vil slite med å finne motiverte soldater som ser noen gevinst i å delta i krigen mot Ukraina. Ukraina på sin side, kjemper for sin egen eksistens. på sikt vil en mulighet være å kjøre en "østfronten 2.0", der russerne sender det de har, med ordre om å ta våpenet til soldaten ved sidna deg når han dør, hvis ikke du har ditt eget. Problemet med det i moderne krigføring, er at det ikke vil fungere, og jeg tror heller ikke russerne vil gå med på det, siden de nå ikke kjemper for sin egen eksistens, men for å avslutte noen andres. 

Trontron skrev (7 minutter siden):

Russland tapte mange flere enn Ukraina helt til juni. Jeg vil påstå at det har vært motsatt siste to månedene, men det vil igjen snu dersom rollene bytter og Russland går offensivt.
Sårede og døde er hemmelig på begge sider, men intervjuer med feltdoktorer og ikke minst amputasjonstallene tegner et stygt bilde.

Normalt sett, så taper man fler når man går på offensiven, så det henger sammen. Jeg er ganske overbevist om at Ukraina med rådgivere fra NATO, har bedre taktiske evner, enn det det russiske forsvaret har.  At Russland på sikt vinner denne krigen, ser jeg på som nesten utenkelig. 

 

[SilverShaded]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Dette blir litt for enkelt.

Begge parter er i utgangspunktet mest interessert i fred. Selv om man kjøper tanken om at Putin er ute etter verdensherredømme, er fred i hans interesse. For akkurat nå kaster han bort våpen og menn på noen skarve kvadratmeter land.

Ukraina ønsker selvsagt fred, de ba ikke om dette. Det var ene og alene Putin's påfunn. Og dette er ikke en militær operasjon eller en invasjon, det er en utryddelseskrig. Han anser at Ukraina ikke har noen eksistensberettigelse og ønsker å fjerne landet fra kartet. Får han lov, kommer han til å gjøre mye det samme som Hitler gjorde mot Polen : utrydde alt av militære ledere og intelligensia, slik at det bare er enkle arbeidere igjen som kan jobbe i fabrikker og jordbruk. Ukraina som nasjon vil være en saga blott, kun et underbruk av Russland. Og du mener de bør be om fred ??

[shockorshot]

22 minutes ago, Baranladion said:

Russerne mistet 26 millioner mennesker på dette, mot tysklands 5,6 millioner på østfronten. 

Må bare påpeke at det var sovjet som mistet 26 millioner mennesker og ikke Russland. Av disse så var det minst 8 millioner Ukrainere.

Påpeker det bare fordi Russerne har kjørt propaganda i lang tid om at det var de (og bare de) slo tilbake tyskerne på østfronten. Synes det er greit å bli påminnet at det er langt fra sannheten. 

Endret 11. august 2023 av shockorshot

[superrhino]

dette må det reageres på. Legger russiske båter fortsatt til havn her til lands? På tide å bryte avtaler.

[Trontron]

13 minutes ago, Baranladion said:

Mulig jeg formulerte meg feil, men poenget mitt var at Russland, vil slite med å finne motiverte soldater som ser noen gevinst i å delta i krigen mot Ukraina. Ukraina på sin side, kjemper for sin egen eksistens. på sikt vil en mulighet være å kjøre en "østfronten 2.0", der russerne sender det de har, med ordre om å ta våpenet til soldaten ved sidna deg når han dør, hvis ikke du har ditt eget. Problemet med det i moderne krigføring, er at det ikke vil fungere, og jeg tror heller ikke russerne vil gå med på det, siden de nå ikke kjemper for sin egen eksistens, men for å avslutte noen andres. 

Normalt sett, så taper man fler når man går på offensiven, så det henger sammen. Jeg er ganske overbevist om at Ukraina med rådgivere fra NATO, har bedre taktiske evner, enn det det russiske forsvaret har.  At Russland på sikt vinner denne krigen, ser jeg på som nesten utenkelig. 

 

Ukraina blir åpenbart fõret mer og bedre etterretning. 
Samtidig har man ikke funnet mange motiverte russere fra dag én, og likevel går det ikke som man ønsker.

Russland vil aldri komme til Kyiv. Ukraina vil aldri komme til Krim. Som Rhabagatz sa er realiteten at man til slutt kjemper om et stykke land uten noe mål i sikte. Resultatet blir uavgjort og fredssamtaler på et tidspunkt; og før den tid burde Ukraina prøve å sitte med flest mulig kort i hånden. Å sløse bort utstyr og mannskap på umulige angrep som går dårlig er å sløse bort kort.

Endret 11. august 2023 av Trontron

[Espen Hugaas Andersen]

13 minutes ago, Simen1 said:

@JK22 har konsekvent ikke svart på tidligere spørsmål om identitet eller opphav til informasjon. Forståelsen av våpensystemer og oppdatert informasjon om situasjonen i Ukraina virker å være på et helt annet nivå enn alt annet i tråden. Det får meg til å spekulere i at han eller hun jobber eller har jobbet med slike ting, f.eks i etterretning, forsvar, utenriksdepartement eller lignende.

Mitt inntrykk er at JK22 har stor interesse for temaet, og er noen som som leser mye på twitter, telegram, o.l. Men at det er noen uten spesielt dyp kompetanse. Jeg ville være forsiktig med å legge for mye vekt på det han/hun skriver. Personlig ser jeg sjeldent særlig verdi i det, og har stort sett begynt å hoppe over disse veggene med tekst.

[Snikpellik]

Man kan vel alltids late som at Ukrainas sommer ikke har noen resultater, men realiteten er at de har frigjort om lag 2500 kvadratkilometer hittil - et område større enn gamle Vestfold. De har tatt ut Krim-broa på nytt, tatt ut russernes ene av to forsyningslinjer nord på Krim, etablert seg med mindre brohoder sør for Dnipro, slått russerne tilbake ved Bakhmut, stanset russernes offensiv ved Kreminna og Soledar, angrepet viktig militær infrastruktur i Sevastopol og i Russland, satt minst et landgangsskip ut av spill og kommet seg frem til russernes hovedforsvarslinjer ved Robotyne. For å nevne noe.

Endret 11. august 2023 av Snikpellik