Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Rhabagatz]

9 hours ago, torbjornen said:

For å spare ukrainske liv må ukrainarane få den våpenhjelpa dei er blitt lova, og hjelpa må trappast opp fram til Russland blir knust eller tvinga til å trekkje seg ut.

Dette er en påstand som man stadig ser. Påstanden har for øvrig blitt brukt i ulike varianter mange ganger for å rettferdiggjøre intervensjoner eller rene angrep.

Det er en kontrafaktisk påstand. Men hadde Ukraina inngått en avtale allerede i mars 2022, og deretter gått inn i Nato (slik man visstnok forhandlet om en periode), da hadde svært mange liv blitt spart. Når man kjempet videre, var ikke målet å spare liv. Videre, for alt vi vet kan krigen vare i ett tiår, og med full russisk invasjon. Da vil man heller ikke ha spart liv.

Poenget mitt er ikke annet enn å si at dette er et særdeles dårlig argument. Det er mulig at man sparer liv ved å kjempe videre, men mest sannsynlig betaler man en pris i form av liv for å beholde landområder i et selvstendig Ukraina. Og dette vil fortsette inntil en av partene seirer, eller begge parter er så krigstrette av de velger å avslutte krigen.

 

 

[Brother Ursus]

1 minute ago, Rhabagatz said:

Dette er en påstand som man stadig ser. Påstanden har for øvrig blitt brukt i ulike varianter mange ganger for å rettferdiggjøre intervensjoner eller rene angrep.

Det er en kontrafaktisk påstand. Men hadde Ukraina inngått en avtale allerede i mars 2022, og deretter gått inn i Nato (slik man visstnok forhandlet om en periode), da hadde svært mange liv blitt spart. Når man kjempet videre, var ikke målet å spare liv. Videre, for alt vi vet kan krigen vare i ett tiår, og med full russisk invasjon. Da vil man heller ikke ha spart liv.

Poenget mitt er ikke annet enn å si at dette er et særdeles dårlig argument. Det er mulig at man sparer liv ved å kjempe videre, men mest sannsynlig betaler man en pris i form av liv for å beholde landområder i et selvstendig Ukraina. Og dette vil fortsette inntil en av partene seirer, eller begge parter er så krigstrette av de velger å avslutte krigen.

 

 

 

Russiske parliamentarikere sa på TV at de regnet med å måtte myrde cirka 2 millioner ukrainere for å "få orden" på Ukraina på sikt. Lister over titusener av navn på ledende ukrainske samfunnsskikkelser var skrevet opp.

Dersom Ukraina hadde inngått en fredsavtale med Russland i 2022 hadde Russland i skrivende øyeblikk rustet opp til neste fase.

[Espen Hugaas Andersen]

42 minutes ago, Rhabagatz said:

Det er en kontrafaktisk påstand. Men hadde Ukraina inngått en avtale allerede i mars 2022, og deretter gått inn i Nato (slik man visstnok forhandlet om en periode), da hadde svært mange liv blitt spart. Når man kjempet videre, var ikke målet å spare liv. Videre, for alt vi vet kan krigen vare i ett tiår, og med full russisk invasjon. Da vil man heller ikke ha spart liv.

Russland vil aldri akseptere en avtale der Ukraina blir med i NATO, så lenge de har militær makt til å hindre det.

Kanskje de kunne funnet på å signere på det, men da ville de umiddelbart måtte starte en ny konflikt ala den i Donbas, for å diskvalifisere Ukraina fra å bli med i NATO.

42 minutes ago, Rhabagatz said:

Poenget mitt er ikke annet enn å si at dette er et særdeles dårlig argument. Det er mulig at man sparer liv ved å kjempe videre, men mest sannsynlig betaler man en pris i form av liv for å beholde landområder i et selvstendig Ukraina. Og dette vil fortsette inntil en av partene seirer, eller begge parter er så krigstrette av de velger å avslutte krigen.

Det er så klart *mulig* at det går med flere liv ved å fortsette å kjempe, men det vet man jo ikke. Men det mest aktuelle alternativet til å kjempe med vestlig hjelp var ikke å ikke kjempe. Alternativet var å kjempe uten vestlig hjelp.

Da hadde frontlinjene ganske sikkert vært betraktelig lengre inn i Ukraina, og store byer som Kharkiv vil ha kunne lidt samme skjebne som Mariupol.

Det er ikke slik at Ukrainas frihetskamp kun handler om å spare liv. Det handler også om å fortsette å kunne leve i et demokratisk land med ting som ytringsfrihet og sterke bånd til Europa. Livskvalitet er ikke uten betydning, og dette er noe som ville sterkt påvirkes av Russisk okkupasjon.

Endret 11. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[JK22]

Brother Ursus skrev (19 minutter siden):

 

Russiske parliamentarikere sa på TV at de regnet med å måtte myrde cirka 2 millioner ukrainere for å "få orden" på Ukraina på sikt. Lister over titusener av navn på ledende ukrainske samfunnsskikkelser var skrevet opp.

Dersom Ukraina hadde inngått en fredsavtale med Russland i 2022 hadde Russland i skrivende øyeblikk rustet opp til neste fase.

Enig, så lenge Putins ide om at Ukraina ikke har eksistensberettigelse er i livet, vil det bli umulig å avslutte krigen uansett utfall, selv hvis ukrainerne skulle gi opp de okkuperte regionene - risikoen for nye russiske annekteringer og fremtidige angrep er simpelt for stor. Russernes total krig-konseptet innbar ikke at de vil gi opp det de har ødelagt, de vil ikke bryr seg om at de ødela alt under ideen om at det vil gjenreises før eller senere, vi har sett at den politiske ledelsen i Moskva ikke bryr seg om sitt folks lidelsene og senvirkninger av sin politikk. 

Det er mange i Vesten som nå kom med bittert kritikk mot beslutningstagere omkring støtten til Ukraina som hele siden "måles" mot behovet for å ikke provosere Russland for meget, og sa rett ut at hvis krigen skulle trekke ut i det lange løpet vil det være til stor disfavør for Vesten, Ukraina tross alt har bare 36,7 mill. innbyggere, og en hær på 900,000 menn og kvinner som ikke kunne utvides uten å svekke sivilsamfunnet. 200,000 er et stort tall selv for ukrainerne, 400,000 er den absolutte smertegrensen - høyere enn dette vil betyr alvorlige demografiske og nasjonaløkonomiske konsekvenser. NATO må da intervenere før eller senere, og vi vet at det bare er flystyrkene som gir oss fordeler mot russerne i krig. Ukraina har måtte betale en mye høyere pris enn det Vesten hadde forestilt seg, og dette kan ikke glattes over. 

Ennå vet vi at krigen mot Russland må fortsette fordi det ikke finnes levedyktige alternativer, så lenge Putin lever er det umulig, og så lenge det russiske folket er villig til å ignorere hverandre - vi har sett at sivilister frekt plyndret hverandre etter eksplosjonen i en fyrverkerifabrikk og villig ignorere druknende piloter rett for øyne på dem - som å utsette sørgende folk for brutal hets og steinet krigsveteraner etter opphetede ordhuggeri - er det ikke mulig. Russerne må knuses. Men Vesten hadde altfor lenge holdt tilbake, og idioter som Stoltenberg vil ha en "ren" og "humanitær" krig, og dermed vetoet alt og enhver inntil det tvinges seg fram som sett med klasevåpensaken. 

Det ukrainske folket er ved å miste sin optimisme, men det er ingen som kom fram og sa de må slutte med å slåss, de forstå at om de slutte, vil Ukraina opphøre å eksistere og de vil risikere et brutalt folkemordregime for hender på monstre som hadde gjort seg skyldig i ekstrem brutalitet mot dem.

De slåss mot ondskap. Dette klarte ikke mange i Vesten som Sullivan og Scholtz å fatte. 

[Rhabagatz]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Det er så klart *mulig* at det går med flere liv ved å fortsette å kjempe, men det vet man jo ikke.

Men da er du jo i utgangspunktet enig.

Slik situasjonen er nå, så er vel Rest-Ukraina sikret selvstendighet. Frontene er fastlåst og tusener dør på begge sider. I realiteten kriger man om landområder, der hver kvadratkilometer koster mye, menneskelig og materielt. Hvis man velger å fortsette krigen er det for å vinne tilbake land eller for å svekke Russland. Det siste virker unødvendig, all den tid Russland allerede er betydelig svekket.

Ikke misforstå meg. Jeg mener at Ukraina bør støttes så lenge de er villige til å kjempe. Men dessverre er det vanlige i slike situasjoner at den politiske og militære ledelsen gjerne vil fortsette kampen, mens en krigstrett befolkning lider.

 

[bojangles]

On 8/11/2023 at 12:53 AM, Quakecry said:

 Jeg tror bare han (jk22) har en vane for å skrive i "fortid". 

Edit: Kommenterte ting jeg ikke har greie på og virkelig ikke burde gitt meg ut på. 

@JK22 skriver slik at vi forstår budskapet og det er det viktigste. Og Jk22 har en dybdekunnskap om ting jeg ikke har så setter pris på hans innlegg.  

Endret 11. august 2023 av bojangles

[superrhino]

Det er ikke vits i å påpeke «språkfeil» når innholdet er forståelig, kompetent og interessant. Bedre med gode innlegg på brukket norsk enn tomsnakk med perfekt gramatikk.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Russland begynner mer og mer til forveksling å ligne Nord Korea

[Rhabagatz]

7 minutes ago, superrhino said:

Det er ikke vits i å påpeke «språkfeil» når innholdet er forståelig, kompetent og interessant. Bedre med gode innlegg på brukket norsk enn tomsnakk med perfekt gramatikk.

Enig. 

Ikke bare det, det er unødig personfokus. Alle kan foreta egen språkanalyser.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Enda en relatert tweet:

 

Tenkt deg hvis du hadde befunnet deg i en situasjon der det MINDRE ondet hadde vært å frivillig smitte seg selv med Aids

Helt åndsvakt!

[bojangles]

17 hours ago, superrhino said:

Det er ikke vits i å påpeke «språkfeil» når innholdet er forståelig, kompetent og interessant. Bedre med gode innlegg på brukket norsk enn tomsnakk med perfekt gramatikk.

Edited: Du har helt rett - beklager og korrigert. Både dette innlegget og forrige på samme tema. 

@JK22 Beklager at jeg dro ting off topic. Fortsett å skrive innlegg. Jeg leser de med interesse. 

Endret 11. august 2023 av bojangles

[Brother Ursus]

9 minutes ago, Gjest slettet-ld9eg7s96q said:

Tenkt deg hvis du hadde befunnet deg i en situasjon der det MINDRE ondet hadde vært å frivillig smitte seg selv med Aids

Helt åndsvakt!

 

Man skulle tro at jo lengre ned i depraviteten Russland faller, jo mer ville vanlige mennesker reagere, men de går rundt som om alt er normalt, akkurat som i filmene They Live eller Invasion of the Body Snatchers. De har fullstendig tunnellsyn.

Problemet slik jeg ser det er at jo mer Putin slipper unna med, jo mer vil han forsøke seg på. Så lenge det ikke kommer noen reaksjon fra det russiske samfunnet, så bare fortsetter han krigen, og depravitetene.

Det må være lov å lure på om det faktisk lengre finnes noen rød linje for det russiske folk om hva myndighetene kan ha lov til å gjøre mot dem. De fremstår som slaver for staten. Akkurat som i Nord-Korea og kanskje verre enn tom. i Kina.

[Brother Ursus]

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a44763750/germany-close-to-giving-ukraine-taurus-cruise-missiles/

Sure Sounds Like Germany Is Giving Ukraine the Mighty Taurus Cruise Missile

 

 

Tyskerne ønsker nå sansyneligvis at USA skal overføre ATACMS samtidig med Taurus. Slik de ønsket med Leopard og Patriot, Iris-T og andre ting. Tyskland vil ikke gå foran. Men mønsteret gjentar seg stadig. Ukraina ber om noe, Vesten sier nei, Russland eskalerer eller gjør noe dumt, Vesten ombestemmer seg.

Men det funker ikke. For autokrater forstår bare makt. Hver gang Vesten sier nei tolker Putin det som svakhet og rom for å eskalere.

Ved å frykte eskalering, garanterer vi eskalering, fordi imperialistens hjerne bare forstår pisk, ikke gulrot. Putin har allerede alt han ønsker seg i livet - han er president, han er rik osv. Han driter i russiske og ukrainske liv. Det eneste han vil ha er status og makt og ettermæle. Han er ikke noen "rasjonell aktør". Vi har misforstått ham fullstendig. Han er en ideolog. Og han kan ikke avslutte krigen nå. Han er "all in". Og da er det opp til oss å sørge for at han taper.

[lada1]

56 minutes ago, Rhabagatz said:

Slik situasjonen er nå, så er vel Rest-Ukraina sikret selvstendighet.

Du tror at Putin er fornøyd med det og går tilbake til business-as-usual anno for eksempel 2005?

[superrhino]

lada1 skrev (6 minutter siden):

Du tror at Putin er fornøyd med det og går tilbake til business-as-usual anno for eksempel 2005?

Historien viser oss at han neppe gjør det. Hadde man skrevet fredsavtale i mars 2022, så hadde man vært igang igjen nå allerede. Man må forstå hva slags krig dette er.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Rhabagatz said:

Men da er du jo i utgangspunktet enig.

Slik situasjonen er nå, så er vel Rest-Ukraina sikret selvstendighet. Frontene er fastlåst og tusener dør på begge sider. I realiteten kriger man om landområder, der hver kvadratkilometer koster mye, menneskelig og materielt. Hvis man velger å fortsette krigen er det for å vinne tilbake land eller for å svekke Russland. Det siste virker unødvendig, all den tid Russland allerede er betydelig svekket.

Ikke misforstå meg. Jeg mener at Ukraina bør støttes så lenge de er villige til å kjempe. Men dessverre er det vanlige i slike situasjoner at den politiske og militære ledelsen gjerne vil fortsette kampen, mens en krigstrett befolkning lider.

Russland vil fortsatt ikke akseptere at Ukraina blir med i NATO. Altså en fred vil bare vare helt til Russland får bygget opp militæret igjen.

Slik jeg ser det vil det kun bli varig fred når Russland er svekket tilstrekkelig til å akseptere at Ukraina blir med i NATO. Vi er ikke der ennå.

[Kahuna]

lada1 skrev (10 minutter siden):

Du tror at Putin er fornøyd med det og går tilbake til business-as-usual anno for eksempel 2005?

Fornøyd nei. Men en våpenhvile eller fredsavtale kan fortsatt ende med å gi Vest-Ukraina varig beskyttelse. Men det forutsetter at vesten umiddelbart utsteder sikkerhetsgarantier til ukraina så snart våpnene stilner.

[Brother Ursus]

https://klassekampen.no/artikkel/2023-08-10/russiske-raketter-skremmer

-Russerne vet at Norge oppfatter dette som en provokasjon

I helga tester Russland nye missiler i norsk økonomisk sone rundt Bjørnøya. – Skremmende og provoserende, sier tidligere Bjørnøen-styreleder Knut Ore.

 

 

[Rhabagatz]

27 minutes ago, lada1 said:

Du tror at Putin er fornøyd med det og går tilbake til business-as-usual anno for eksempel 2005?

Hvorfor tror du jeg brukte begrepet Rest-Ukraina?
Slik jeg oppfatter situasjonen nå, er det Ukraina som er mest imot en fredsavtale nå, fordi de ikke vil avgi territorium. Russland tror jeg hadde akseptert fred med nye grenser og ukrainsk medlemskap i NATO.

Endret 11. august 2023 av Rhabagatz
typo

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Russland vil fortsatt ikke akseptere at Ukraina blir med i NATO. Altså en fred vil bare vare helt til Russland får bygget opp militæret igjen.

Slik jeg ser det vil det kun bli varig fred når Russland er svekket tilstrekkelig til å akseptere at Ukraina blir med i NATO. Vi er ikke der ennå.

Jeg har forstått det slik at annekteringen av land på mange måter er prisen Ukraina skal betale for å "få lov" til å bli med i NATO.