Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Markiii]

Jalla21 skrev (5 timer siden):

Wagner-soldater lynsjet av lokal mobb da de vendte hjem igjen: Ble steinet til døde:
Flere leiesoldater fra Wagner-gruppen, som har vendt tilbake til sine hjemsteder i Russland etter endt tjeneste, er drept av lokalbefolkningen.

Jeg mener... det er jo nesten det rasjonelle å gjøre, da returnerende Wagner-soldater har vist seg å være livsfarlige for lokalmiljøet der de slår seg ned. Det er nesten som at man enten må drepe dem først, ellers så vil de drepe andre.

 

uname -i skrev (3 timer siden):

Du får fortelle det til alle selgere av abonnementer hvor den første måneden er gratis.

De tjener jo ikke på det hvis kjøperne fortsetter å bruke abonnementene gratis etter den første måneden?

 

Trontron skrev (3 timer siden):

Alt som ikke er 100% Ukrainskvennlig er Putinvennlig?
Jeg vil påstå at første punktet der ikke er helt Putinvennlig, men du finner vel en grunn til hvorfor det er det likevel..

Listen er Putinvennlig. Det vil ikke la seg gjøre å gjennomføre et slikt valg under okkupasjon. Og selv om det hadde vært mulig, så hadde Russland selvsagt aldri godtatt et negativt resultat for dem.

Og husk at ukrainere som lever under russisk operasjon fortsatt ikke opplever fred. Russland fortsetter å torturere, voldta og henrette ukrainere i okkuperte områder.

Sitat

Ellers er dette garantert slik det vil ende opp til slutt uansett. Forskjellen er de utallige livene som har gått tapt i mellomtiden. "Til den siste Ukrainer" blir et mer og mer brukt utrykk, og nå begynner til og med Ukraina å gjøre det ulovlig for 16-18åringer å forlate landet... sånn i tilfelle krigen varer i et par år til..

Nei, "til den siste ukrainer" har vært flittig brukt av russiske propagandister siden krigens start. Det er en propagandateknikk som prøver å manipulere folk til å tro at det ikke er Ukraina selv som bestemmer hva de vil gjøre. Det bekrefter bare at Russlands mål hele tiden har vært å utslette Ukraina som stat. Som de altså ikke klarte.

Alle livene som har gått tapt, har gjort det på grunn av Russland. Det er merkelig å prøve å skylde på andre for Russlands handlinger.

Det er Putin som er villig til å kjempe til den siste russer. Ukraina prøver faktisk å beskytte og redde liv. Så uttrykket er så fjernt fra virkeligheten som man kan komme.

Endret 10. august 2023 av Markiii

[Drogin]

Trontron skrev (23 minutter siden):

Men 16-åringer?
Fordi de på et tidspunkt kanskje også skal sendes til skyttergravene i fremtiden?
Kanskje ikke blodtørstighet direkte, men totalt fraværende medmenneskelighet.

Til den siste Ukrainer.
 

Jeg var ikke for at Ukraina skulle gi seg for et år siden. Men nå innser jeg at det er en fordel å gi seg mens man fremdeles har kortene på sin side.

Du skriver "Til den siste Ukrainer" flere steder her.

Alle forstår at det er en uærlig flåsete måte å si at
- Ukraina vil 100% sikkert tape, så det er ikke vits å hjelpe dem (hvilket ikke er sant)
- Det er vi(vesten) som ønsker krig med Russland og vi bruker Ukrainerne til dette formålet. Det er selvfølgelig ren bs. Det er Russland selv som angrep Ukraina, og det er Ukrainerne selv som ønsker å forsvare landet og friheten sin.

Dette er en frase som omtrent utelukkende brukes av pro-russiske troll. Så ved mindre du ønsker å fjerne enhver tvil om dine intensjoner bør du unngå dette i fremtiden.

 

Endret 10. august 2023 av Drogin

[qualbeen]

Trontron skrev (6 minutter siden):

Jeg sier ikke de skal gi en "unconditional surrender".....
Mens man har kort kan man forhandle. Uten kort mister man alt.
Ukraina har jo vært veldig høylytte i hvordan de ikke ønsker forhandlinger. Så kan man jo spørre på et senere tidspunkt i etterpåklokskapens ånd om det eeegentlig var det smarteste. 
Min gjetning er nei, det var ikke det smarteste. Jeg tror de fleste her inne mener det motsatte av meg.

Tja ... vrient å si. 

Vesten brydde seg jo ikke om at Russland tok Krim, så sånn sett kan man jo argumentere for at de burde få lov til å forsyne seg av stadige nye deler av landet. 

Og hvis vi reiser tilbake til den glade lykkelige sovjet-tiden, var jo Ukraina vitterlig en del av Sovjet. En uhyggelig stikkord er Holodomor (google it!). Selv om det er 90 år siden dette utspilte seg, så er det stor iboende frykt for hva folk i Kreml kan finne på! 

Spillefilmer om Holodomor er sikkert partiske som fy, og har kanskje politiske slagsider. Allikevel, se gjerne Den Sorte Jord og Bitter Harvest. Kanskje gir det litt innsikt i hvorfor Zelenskyj kjemper så sterkt imot regimet fra nord?! 

[Trontron]

2 minutes ago, Markiii said:

Nei, "til den siste ukrainer" har vært flittig brukt av russiske propagandister siden krigens start. Det er en propagandateknikk som prøver å manipulere folk til å tro at det ikke er Ukraina selv som bestemmer hva de vil gjøre. Det bekrefter bare at Russlands mål hele tiden har vært å utslette Ukraina som stat. Som de altså ikke klarte.

Alle livene som har gått tapt, har gjort det på grunn av Russland. Det er merkelig å prøve å skylde på andre for Russlands handlinger.

Det er Putin som er villig til å kjempe til den siste russer. Ukraina prøver faktisk å beskytte og redde liv. Så uttrykket er så fjernt fra virkeligheten som man kan komme.

"Til den siste ukrainer" er kritikk av folk på utsiden av konflikten som sitter fint på ræva og koser seg med at Russland tar tap, mens de ikke bryr seg om ukrainske tap. De vil at Ukraina skal kjøre på med så mye kjøtt i kjøttkverna som mulig på kortest mulig tid for å påføre Russland tap.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Trontron said:

"Til den siste ukrainer" er kritikk av folk på utsiden av konflikten som sitter fint på ræva og koser seg med at Russland tar tap, mens de ikke bryr seg om ukrainske tap. De vil at Ukraina skal kjøre på med så mye kjøtt i kjøttkverna som mulig på kortest mulig tid for å påføre Russland tap.

Og finnes disse personene?

Jeg tror ikke noen i denne tråden faller inn under dette.

[shockorshot]

Just now, Trontron said:

"Til den siste ukrainer" er kritikk av folk på utsiden av konflikten som sitter fint på ræva og koser seg med at Russland tar tap, mens de ikke bryr seg om ukrainske tap. De vil at Ukraina skal kjøre på med så mye kjøtt i kjøttkverna som mulig på kortest mulig tid for å påføre Russland tap.

Det eneste jeg tenker på når jeg hører Til den siste ukrainer er hvordan Russerne slaktet og torturerte ukrainere i Bucha. Folkemord til den siste ukrainer er død, det er livet som vil være under Russlands diktatur.

[Trontron]

5 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Og finnes disse personene?

Jeg tror ikke noen i denne tråden faller inn under dette.

Åpenbart vil ingen si det ut direkte. Dessuten tror jeg ingen tenker at den karakteristikken kan gjelde de selv. Ingen i verden ser på seg selv som noen slemming tross alt.

Når det er sagt er visstnok konsensus her i gruppen at det er riktig å gjøre det ulovlig for 16-åringer å reise fordi det kan være behov for å sende de i kjøttkverna om noen år.

[Markiii]

Trontron skrev (7 timer siden):

For meg virker det som om få her forstår verdien av et menneskeliv fordi det er så langt unna... "Hvorfor i alle dager skulle Ukraina gå med på noen folkeavstemning?" Fordi resultatet uansett er det samme, men uten så mange tape menneskeliv. Hvis en sinnsyk fyr med kniv krever lommeboken min så gir jeg lommeboken min, men jeg gir han ikke barna mine...

Det er du som ikke forstår verdien av menneskeliv. Du er villig til å ofre ukrainere på Russlands alter. Du skjønner ikke at selv om det blir "fred" så vil Russland fortsette å torturere og drepe ukrainere i de okkuperte områdene.

Og denne fyren du snakker om  krever ikke bare lommeboken din, men deler av familien din og bilen. Er du villig til å ofre kona, et av barna og bilen for at fyren skal la deg være i fred? (Og du vet at han vil torturere og voldta både kona og barnet.)

Det jeg finner merkelig er at du sitter her og forteller oss hva Ukraina skal gjøre. Tenk det, ingen av oss kan bestemme det. Ingen utenfor Ukraina kan bestemme det. Det er 100% opp til Ukraina selv. Du kan bare kutte ut denne imperialistiske argumentasjonen dine. Ukraina er en selvstendig stat som selv bestemmer vilkårene for en eventuell fred.

Trontron skrev (4 timer siden):

"Til den siste ukrainer" er kritikk av folk på utsiden av konflikten som sitter fint på ræva og koser seg med at Russland tar tap, mens de ikke bryr seg om ukrainske tap. De vil at Ukraina skal kjøre på med så mye kjøtt i kjøttkverna som mulig på kortest mulig tid for å påføre Russland tap.

Nei, det er ikke kritikk. Det er ren russisk propaganda som fratar ukrainerne herredømme over seg selv og sitt land. Det er ikke vi som ber ukrainerne om å kjempe. De ønsker det selv. Hva vi vil er irrelevant. De vil gjøre det de mener er riktig uansett.

Selv om vi hadde kuttet støtten til Ukraina i morgen, så ville de ha fortsatt å kjempe.

Selvsagt ønsker rasjonelle mennesker å påføre Russland tap, men du utelater at vi samtidig ønsker at ukrainske tap skal bli så små som mulig. Da er det eneste rasjonelle å gjøre å fortsette å hjelpe dem så godt vi kan. Så "til den siste ukrainer" er også ren løgn om hva demokratitilhengerne mener. Det er en stråmann.

 

Simen1 skrev (5 timer siden):

Av og til gir man bort noe fordi det har en god hensikt i en større sammenheng. Det kalles veldedighet. Musk påsto først at starlink donasjonene var en gave. Når tjenesten ble innarbeidet i deres forsvar så sendte han faktura, med trusler om å trekke gaven tilbake hvis de ikke betalte.

Du må nesten ta med at Starlink allerede da de leverte de første terminalene til Ukraina sa tydelig ifra om at de kun spanderte de tre første månedene gratis. Alle visste altså at det var en tidsbegrenset gave.

Så nei, han sendte ikke plutselig faktura. Faktisk ventet han flere måneder etter at de første tre gratismånedene hadde utløpt.

Endret 10. august 2023 av Markiii

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, Trontron said:

Åpenbart vil ingen si det ut direkte. Dessuten tror jeg ingen tenker at den karakteristikken kan gjelde de selv. Ingen i verden ser på seg selv som noen slemming tross alt.

Ingen vil si det direkte (eller indirekte) fordi det er mest trolig ingen i denne tråden som er likegyldige til ukrainske tap. Det kan være noen som ønsker høyest mulig ukrainske tap (og lavest mulig russiske tap), men det er nok ingen som er likegyldige.

10 minutes ago, Trontron said:

Når det er sagt er visstnok konsensus her i gruppen at det er riktig å gjøre det ulovlig for 16-åringer å reise fordi det kan være behov for å sende de i kjøttkverna om noen år.

Det er jo en litt åpenbar sak at det vil kunne være nødvendig med flere soldater om det skulle bli krig.

Det handler ikke om at man skal sende noen i en kjøttkvern. Soldatene bør ha alt nødvendig utstyr og bør kunne forvente at de vil evakueres og få medisinsk behandling ved behov.

Hver soldat Norge skulle tape er en tragedie, hver soldat Ukraina taper er en tragedie. Men det betyr ikke at tap aldri vil skje. Hvis ingen var villig til å dø for Norge, eller å sende folk i døden for Norge, så ville ikke Norge finnes som land. Det samme gjelder alle land.

Endret 10. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Trontron]

1 minute ago, Markiii said:

Det jeg finner merkelig er at du sitter her og forteller oss hva Ukraina skal gjøre. Tenk det, ingen av oss kan bestemme det. Ingen utenfor Ukraina kan bestemme det. Det er 100% opp til Ukraina selv. Du kan bare kutte ut denne imperialistiske argumentasjonen dine. Ukraina er en selvstendig stat som selv bestemmer vilkårene for en eventuell fred.

Nei, det er ikke kritikk. Det er ren russisk propaganda som fratar ukrainerne herredømme over seg selv og sitt land. Det er ikke vi som ber ukrainerne om å kjempe. De ønsker det selv. Hva vi vil er irrelevant. De vil gjøre det de mener er riktig uansett.

Selv om vi hadde kuttet støtten til Ukraina i morgen, så ville de ha fortsatt å kjempe.

Selvsagt ønsker rasjonelle mennesker å påføre Russland tap, men du utelater at vi samtidig ønsker at ukrainske tap skal bli så små som mulig. Da er det eneste rasjonelle å gjøre å fortsette å hjelpe dem så godt vi kan. Så "til den siste ukrainer" er også ren løgn om hva demokratitilhengerne mener. Det er en stråmann.

Haha, min "imperialistiske" tankegang. Den var ny.
Ukraina vil ikke ha annet enn teoretisk herredømme over seg selv uansett om de vinner eller taper. Selv om gjelden ikke går "så" mye opp, er det mange andre forpliktelser man ikke ser i utenlandsgjeld som Ukraina har skrevet under på.

Det du alltid burde spørre først i enhver konflikt eller stor sak som dette er: Hvem tjener på dette? Hvem er egentlig tjent med at konflikten fortsetter? Hva gjør de som er tjent med det?

[Trontron]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hver soldat Norge skulle tape er en tragedie, hver soldat Ukraina taper er en tragedie. Men det betyr ikke at tap aldri vil skje. Hvis ingen var villig til å dø for Norge, eller å sende folk i døden for Norge, så ville ikke Norge finnes som land. Det samme gjelder alle land.

Men når er det "nok" folk som har dødd, selv om de ikke ble sendt med formålet om å dø i første omgang?
Har man et tidspunkt hvor man sier stopp eller er det til siste ukrainer?

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Trontron said:

Men når er det "nok" folk som har dødd, selv om de ikke ble sendt med formålet om å dø i første omgang?
Har man et tidspunkt hvor man sier stopp eller er det til siste ukrainer?

Jeg ville anta at Ukraina ville se på å inngå en fredsavtale innen få år, om internasjonal støtte skulle falle bort, og de mister troen på at de vil klare å frigjøre betydelige områder.

Jeg antar at Zelensky er i all hovedsak en rasjonell aktør som kontinuerlig veier opp fordelene og ulempene med å fortsette frihetskampen.

Og vesten burde støtte Ukraina så langt som mulig i den avgjørelsen de tar.

Endret 10. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Brother Ursus]

Solovyov depper over rubelen på russisk TV. Og så klikker han 😄

"Rubelen er en av de svakeste valutaene! Hele verden ler av oss!"

Men faen Solovyov, le av dere har vi gjort lenge nå, og av mange grunner. Var det virkelig her skoen trykket? 😄

Han snakker som om han er en venn av folket, men han er søkkrik og vet at dette kommer til å koste ham dyrt - og han legger skylden på Sentralbanken, som er de som sansyneligvis har holdt den russiske økonomien fra å revne i sømmene så langt. Utakk er verdens lønn 😄

 

 

[Trontron]

1 minute ago, Espen Hugaas Andersen said:

Jeg ville anta at Ukraina ville se på å inngå en fredsavtale innen få år, om internasjonal støtte skulle falle bort, og de mister troen på at de vil klare å frigjøre betydelige områder.

Jeg antar at Zelensky er i all hovedsak en rasjonell aktør som kontinuerlig veier opp fordelene og ulempene med å fortsette frihetskampen.

Og vesten burde støtte Ukraina så langt som mulig i den avgjørelsen de tar.

I det du skriver her virker det som om menneskeliv tapt ikke er en parameter i det hele tatt. Det er vestlig støtte og fremtidsmuligheter for å ta tilbake landmasse.
Altså til den siste ukrainer

[Svein M]

Ukraina får mer luftvern og langtgående missiler. Jeg tror vi vil se at de fremover bare holder fronten i ro og bomber de russiske styrkene med missiler og artilleri på lang avstand.

Endret 10. august 2023 av Svein M

[Simen1]

Trontron skrev (6 minutter siden):

Det du alltid burde spørre først i enhver konflikt eller stor sak som dette er: Hvem tjener på dette? Hvem er egentlig tjent med at konflikten fortsetter? Hva gjør de som er tjent med det?

Dette er ikke bare en "konflikt" eller "sak", det er en krig. Det er kun Putin og hans medarbeidere som fortsatt forsøker å unngå ordet krig. Synes du det er fine meningsfeller å ha?

Russland angrep Ukraina. Hvorfor? Fordi de trodde de har noe å tjene på det. Hvem bruker stråmenn om at det er USA eller NATO som har noe å tjene på krigen Russland startet og forsøkte å tjene på? Jo det er selvsagt Putin og oligarkene. De brutale overgriperne fremstiller seg selv som ofre. Det er en del av Putins bedrageri av det russiske folket som gjentas ustanselig av Putins egne TV-kanaler.

Fine meningsfeller du har altså! Hvem er du egentlig?

[Trontron]

1 minute ago, Simen1 said:

Dette er ikke bare en "konflikt" eller "sak", det er en krig. Det er kun Putin og hans medarbeidere som fortsatt forsøker å unngå ordet krig. Synes du det er fine meningsfeller å ha?

Russland angrep Ukraina. Hvorfor? Fordi de trodde de har noe å tjene på det. Hvem bruker stråmenn om at det er USA eller NATO som har noe å tjene på krigen Russland startet og forsøkte å tjene på? Jo det er selvsagt Putin og oligarkene. De brutale overgriperne fremstiller seg selv som ofre. Det er en del av Putins bedrageri av det russiske folket som gjentas ustanselig av Putins egne TV-kanaler.

Fine meningsfeller du har altså! Hvem er du egentlig?

Fjott. Jeg har sagt invasjon og krig utallige plasser, men dette var generaliserende for alle verdens konflikter og politiske uenigheter; selv når det ikke involverer våpen.

[Espen Hugaas Andersen]

8 minutes ago, Trontron said:

I det du skriver her virker det som om menneskeliv tapt ikke er en parameter i det hele tatt. Det er vestlig støtte og fremtidsmuligheter for å ta tilbake landmasse.
Altså til den siste ukrainer

Alt tyder på at Zelenskyy har ekstrem respekt for livene og velferden til Ukrainas befolkning.

Hvis Zelenskyy og Ukrainas befolkning ikke ville ta kampen med å ta tilbake de okkuperte områdene, og mente deres liv og velferd ville vært bedre ivaretatt gjennom forhandlinger, så ville de i hvert fall ha min støtte. Og jeg tror også de ville ha støtten til de fleste vestlige land.

Men det er samtidig for min del ganske åpenbart at den riktige avgjørelsen per dags dato er ikke å gå inn i fredsforhandlinger. Det vil ikke være en varig fred før Russland blir slått tilbake og Ukraina kan bli med i NATO.

Endret 10. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Snikpellik]

Trontron skrev (8 minutter siden):

Altså til den siste ukrainer

Denne ekle frasen du gjentar mye her brukes stadig av Putin, sist 22. juni. Den gir kanskje mening for Putin, og for de som støtter Russland i krigen og andre kontrære. Hensikten med utsagnet er å male Ukrainas kamp som at den ikke er deres egen, men at de kjemper på vegne av "vesten". Det kunne ikke vært mer feil.

Endret 10. august 2023 av Snikpellik

[Simen1]

Brother Ursus skrev (8 minutter siden):

Solovyov depper over rubelen på russisk TV. Og så klikker han 😄

Det hadde vært interessant om en kroppsspråk-ekspert kunne analysert Solovyov og andre tv-personligheter sine opptredner. Hvor ærlig og oppriktig er egentlig opptrednene deres? Hvilken grad av skuespill?