Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

qualbeen skrev (8 minutter siden):

Hvor mye koster det egentlig Starlink at en Ukrainsk kunde får en ekstra måned gratis trafikk eller ei? 

Dersom vi kan etablere at nettaviser har omtrent null kostnad på gratis-passasjerer, hvorfor ikke bruke det samme argumentet i Ukraina?

Exitnodene koster nok litt. Dessuten vil Ukrainsk bruk måtte dele kapasitet med omkringliggense områder. Det går i det minste i teorien utover kunder i Polen, romania, ungarn, slovakia. Jeg tror nok selvkost er lavere enn det et abonnement koster i for eksempel Polen men den er heller ikke null.

[Casey]

Pop skrev (59 minutter siden):

§ 4 har ingenting med verken innkalling som 18-åring eller sesjon for en 16-åring å gjøre. Sesjon er ikke tjeneste.

Ta den diskusjonen et annet sted.

[Trontron]

13 minutes ago, Pop said:

Ok, vi er enige om at 18-åringer fall inn under bestemmelsen om et potensielt utreiseforbud?

Og at 16-18-åringer kan innkalles til sesjon? At sesjon der alle mann er nødvendig for forsvaret av landet med stor sannsynlighet vil bli et fysisk oppmøte? 

Lovverk justeres etter sikkerhetspolitisk situasjon. Det må også Ukraina gjøre. Og jeg tviler på at du vet bedre enn Ukraina hva som trengs hos dem.

Korrekt: 18åringer kan kalles inn til tjeneste. 
Det kan ikke 16- eller 17åringer. De kan kalles inn til sesjon, men det er ikke lovpålagt krav om at en 17åring må møte opp på sesjon dersom han får innkalling til det. Det er derimot lovpålagt dersom en 18åring får innkalling.
En 17åring må derimot sende inn egenerklæring når det kravet kommer.

Så du mener altså du fremdeles har rett i at Norge har tilsvarende lover som Ukraina om å nekte 16-18åringer å reise (til tross for at det står det motsatte i loven) fordi.....: "lover kan justeres ved behov"?

[nebrewfoz]

1 hour ago, Trontron said:

Den beste måten å spare flest mulig menneskeliv på er å støtte så lang krig som overhodet mulig? Litt selvmotsigende, men du må gjerne utdype hvis du har en god forklaring på det.

Vent. Burde vi heller støtte Russland militært, slik at krigen er over på kortere tid og det dermed spares menneskeliv?

[qualbeen]

Trontron skrev (Akkurat nå):

Så du mener altså du fremdeles har rett i at Norge har tilsvarende lover som Ukraina om å nekte 16-18åringer å reise (til tross for at det står det motsatte i loven) fordi.....: "lover kan justeres ved behov"?

Norge er ikke i krig. Det er Ukraina. Derfor er det ganske uinteressant at dere gidder å sammenligne lover/regler. Omstendighetene kan ikke sammenlignes! 

 

Dersom Ukraina ikke hadde vært i krig, hadde ungdommen fint kunne reist hvor enn de ville!

Og motsatt: Dersom Norge havner i en tilsvarende krig, er det svært sannsynlig at tilsvarende lover (eller enda strengere!) hadde blitt innført for våre borgere! 

 

Tror du meg ikke? 

Har vi allerede glemt lover og regler som ble konstruert opp i en fart under pandemien?

• Det var lover og regler på hvor mange gjester jeg kunne ha i MITT eget hus! Hallo?! 
• Jeg fikk ikke lov til å benytte min egen hytte! 
• Butikker måtte ha maksbegresning på antall kunder
• etc etc 

Bare omstendighetene er alvorlige nok, er det ingen som protesterer mot slike lover. Så ja; vi ville nok kjapt innført utreiseforbud selv. Vær du trygg. 

[Pop]

10 minutes ago, Trontron said:

Korrekt: 18åringer kan kalles inn til tjeneste. 
Det kan ikke 16- eller 17åringer. De kan kalles inn til sesjon, men det er ikke lovpålagt krav om at en 17åring må møte opp på sesjon dersom han får innkalling til det. Det er derimot lovpålagt dersom en 18åring får innkalling.
En 17åring må derimot sende inn egenerklæring når det kravet kommer.

Så du mener altså du fremdeles har rett i at Norge har tilsvarende lover som Ukraina om å nekte 16-18åringer å reise (til tross for at det står det motsatte i loven) fordi.....: "lover kan justeres ved behov"?

Ditt grunnlag for å kritisere Ukrainas lover og praksis rundt verneplikt er tynnere enn syltynt.

Forsvarslovens § 9: "...På grunnlag av Forsvarets behov og innhentede opplysninger kan personer som antas å være egnet til tjeneste, innkalles til sesjon. De som blir innkalt, plikter å møte."

Ditt siste spørsmål er besvart tidligere og jeg gidder ikke en runde til. Skal du begrepsjukke, opprett en egen tråd hvor du mener Ukraina trår over menneskerettigheter, belaster ungdom eller hva du enn vil frem til.

I tillegg: Se posten fra @qualbeen over.

Endret 10. august 2023 av Pop
tillegg

[Trontron]

Så konsensusen i gruppen her er at det er riktig å hindre 16 år gamle gutter fra å reise, i tilfellet landet trenger at de dør for det i fremtiden?

[Drogin]

Trontron skrev (6 minutter siden):

Så konsensusen i gruppen her er at det er riktig å hindre 16 år gamle gutter fra å reise, i tilfellet landet trenger at de dør for det i fremtiden?

Om Norge blir invadert av en fremmed makt - ja.
Ingen trenger at de dør forøvrig.  De(og vi) skal kjempe for vår frihet. Hvem som dør er opp til tilfeldighetene

Endret 10. august 2023 av Drogin

[Trontron]

Shit, javel.. Det forklarer egentlig veldig mye om denne blodtørstige "diskusjons"-plassen.
Men da har jeg i hvert fall mer forståelse på hvordan det kan være slik.

[Simen1]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Man tjener ikke penger på å gi bort produkter og tjenester gratis.

Så man tjener ikke penger på å gi bort ATGM, granater, etteretning osv? Var det ikke Mike Pence som sa noe om at støtten til Ukraina var "best spendt money ever"?

Hadde Musk tenkt å ta seg betalt for redningsaksjonen til noen barn i en grotte i Thailand?

Av og til gir man bort noe fordi det har en god hensikt i en større sammenheng. Det kalles veldedighet. Musk påsto først at starlink donasjonene var en gave. Når tjenesten ble innarbeidet i deres forsvar så sendte han faktura, med trusler om å trekke gaven tilbake hvis de ikke betalte.

[Simen1]

Trontron skrev (13 minutter siden):

Shit, javel.. Det forklarer egentlig veldig mye om denne blodtørstige "diskusjons"-plassen.
Men da har jeg i hvert fall mer forståelse på hvordan det kan være slik.

Dette har ikke noe med blodtørstighet å gjøre. Å bare la invasjons-overgrepet skje, er derimot blodtørstig logikk. Du er på en annen planet når det kommer til hvordan man kan minimere tap av liv og rasering av livskvalitet. Se seg rundt - omtrent hele Putins maktapparat er på samme planet når det kommer til valg av argumenter og narrativet om at fritt leide for Putin er best for Ukrainas innbyggere.

[skaftetryne32]

Trontron skrev (11 minutter siden):

Så konsensusen i gruppen her er at det er riktig å hindre 16 år gamle gutter fra å reise, i tilfellet landet trenger at de dør for det i fremtiden?

Stråmann.

 

Trontron skrev (8 minutter siden):

Shit, javel.. Det forklarer egentlig veldig mye om denne blodtørstige "diskusjons"-plassen.

Altså du har dine meninger om hva som gir mest tap av liv, men det er ikke nødvendigvis fasit du går rundt med selv om du åpenbart tror det. De fleste er nok opptatt av minst mulig tap av liv, men vi må tenke langsiktig og ikke bare på de mest akutte tap av liv, det er kjipt det som skjer nå, men å bare overgi Ukraina og deres innbyggere til et brutalt diktatur vi ikke har sett lignende til siden annen verdenskrig, det er å potensielt overgi hele det ukrainske folk til flere tiår med frihetsberøvelse, vold, drap, tortur seksuelle overgrep, kanskje det er du som er den blodtørstige ? Har du tenkt på det ? Eller bare vet du bedre, men nekter å dokumentere dine påstander ? 

[Espen Hugaas Andersen]

39 minutes ago, qualbeen said:

Hvor mye koster det egentlig Starlink at en Ukrainsk kunde får en ekstra måned gratis trafikk eller ei? 

Dersom vi kan etablere at nettaviser har omtrent null kostnad på gratis-passasjerer, hvorfor ikke bruke det samme argumentet i Ukraina? 

Fysisk hardware var allerede bestemt at skulle doneres ut. Som en gave. Så det er kun bruk som er interessant å regne på. Satelitter, basestasjoner og annen infrastrukt må Starlink ha uansett. De har jo en drøss med betalende kunder rundt om på kloden. Utgifter til alt dette er allerede dekket inn. 

Så da er spørsmålet: hvilke ekstra kostnader mener du Starlink får om 1000 brukere får én gratis måned ekstra? Kontra nettavis-eksempelet ditt? 

Dette er vanskelig å regne ut. Jeg ville tro det er snakk om kanskje noe sånt som $20 per måned i rene merkostnader på et standard forbrukerabonnement, da i hovedsak kostnader relatert til fibernett tilgang ved basestasjonene. Men om du har en terminal som er satt opp for å levere wifi til flere hundre personer, og som makses 24/7, så ville det ikke overraske meg om det er mulig å komme opp i hundrevis av dollar.

Utover det så kan man vurdere opportunity-cost. Altså hva SpaceX ville tape av profitt-muligheter ved å gi noe bort til Ukraina som de kunne ha solgt og tjent penger på. Der er det nok fullt mulig å komme opp i tusenvis av dollar.

39 minutes ago, qualbeen said:

Jeg er ikke i tvil om at Starlink ønsker å gå med overskudd! Hallo! De er en bedrift. Alternativet er i ytterste konsekvens å gå konkurs, og alt blir lagt brakk. Jeg har ingen problemer med at Starlink drives etter økonomiske premisser, og at de ikke ser på seg selv som en veldedig organisasjon. For det er de jo ikke! De MÅ tjene penger! 

Problemet til Starlink var at de prøvde å selge seg inn som litt halvveis veldedige. De ønsket jo (en gang) å hjelpe Ukraina. De donerte masse utstyr. Men den donasjonen var egentlig null og niks verdt, dersom det kommer store regninger i etterkant for å ta i bruk utstyret! 

Det kostet Ukraina null å ta i bruk utstyret, i de månedene SpaceX hadde lovet å dekke abonnementet.

39 minutes ago, qualbeen said:

Skal vi gjøre det samme når vi donerer fly, tanks, medisiner og alt annet militært utstyr til Ukraina? Vi gir først fra oss alt, men for å få faktisk brukt utstyret må de trekke kredittkortet først?  Det hadde tatt seg ut ...

På en måte påfører vi Ukraina kostnader. Det koster for transport, vedlikehold, drivstoff, ammunisjon, opplæring, lønninger, osv, osv. Det er ikke alt vi donerer til Ukraina, og Ukraina er til dels avhengig av donasjoner fra andre land for å få brukt en del av utstyret vi donerer. (Eller så kan de alternativt bruke av pengene som vi samtidig donerer.)

Det at vi donerer en stridsvogn betyr ikke at vi må holde den i drift til evig tid, uansett hva det koster.

39 minutes ago, qualbeen said:

Jeg stusser over at Starlink ikke føler en litt sterkere form for forpliktelse. De trodde sikkert ikke at krigen skulle vare så lenge? Som de fleste andre, håpte kanskje de også på at den skulle gå over? Allikevel; dersom de klarte å ta kostnaden fra ukraina-brukerne, og fordele det utover alle andre kundene deres, tror jeg ikke det hadde blitt veldig ramaskrik. (Samtlige bedrifter som klarer å donere en krone her, eller en krone der, gjør jo i praksis dette: pengene kommer fra betalende kunder!) 

Med kundegrunnlaget Starlink har i dag kan det være mulig å fordele ut kostnadene. Men realiteten er at Starlink har ingen forpliktelse for å gi mer enn de har gitt. Skal man være takknemlig for hva de har gitt, eller ergre seg over det de ikke har gitt?

DNB hadde et resultat på 32,9 mrd kroner i 2023. Om de tok halvparten av overskuddet og brukte det på Starlink abonnementer i Ukraina kunne de fortløpende betale for ca 500.000 høyprioritetsabonnementer til Ukraina. Skal vi demonstrere utenfor nærmeste DNB filial?

[Trontron]

1 minute ago, Simen1 said:

Dette har ikke noe med blodtørstighet å gjøre. Å bare la invasjons-overgrepet skje, er derimot blodtørstig logikk. Du er på en annen planet når det kommer til hvordan man kan minimere tap av liv og rasering av livskvalitet. Se seg rundt - omtrent hele Putins maktapparat er på samme planet når det kommer til valg av argumenter og narrativet om at fritt leide for Putin er best for Ukrainas innbyggere.

Men 16-åringer?
Fordi de på et tidspunkt kanskje også skal sendes til skyttergravene i fremtiden?
Kanskje ikke blodtørstighet direkte, men totalt fraværende medmenneskelighet.

Til den siste Ukrainer.
 

Jeg var ikke for at Ukraina skulle gi seg for et år siden. Men nå innser jeg at det er en fordel å gi seg mens man fremdeles har kortene på sin side.

[DrAlban3000]

Trontron skrev (18 minutter siden):

Shit, javel.. Det forklarer egentlig veldig mye om denne blodtørstige "diskusjons"-plassen.
Men da har jeg i hvert fall mer forståelse på hvordan det kan være slik.

Forslaget du kom med er fremmet av Russland, du er klar over det? De ønsker dette. Og en folkeavstemning er ikke trygt med Russland involvert da de lyver og bedrar til enhver tid (dette trenger du kanskje ikke eksempler på)

At Musk, Russland og ytre høyre ønsker dette er nå en ting. Det er ikke akkurat gode krefter.

[Espen Hugaas Andersen]

25 minutes ago, Simen1 said:

Så man tjener ikke penger på å gi bort ATGM, granater, etteretning osv? Var det ikke Mike Pence som sa noe om at støtten til Ukraina var "best spendt money ever"?

Hadde Musk tenkt å ta seg betalt for redningsaksjonen til noen barn i en grotte i Thailand?

Av og til gir man bort noe fordi det har en god hensikt i en større sammenheng. Det kalles veldedighet. 

Akkurat, det er er veldedighet.

25 minutes ago, Simen1 said:

Musk påsto først at starlink donasjonene var en gave. Når tjenesten ble innarbeidet i deres forsvar så sendte han faktura, med trusler om å trekke gaven tilbake hvis de ikke betalte.

De ga akkurat den gaven de sa de skulle gi. Terminaler og gratis abonnement i minst tre måneder. Gaven inkluderte aldri gratis abonnement for all fremtid.

Endret 10. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[qualbeen]

Trontron skrev (5 minutter siden):

Jeg var ikke for at Ukraina skulle gi seg for et år siden. Men nå innser jeg at det er en fordel å gi seg mens man fremdeles har kortene på sin side.

Hvilke kort beholder Ukraina hvis de gir seg? 

Å gi seg i en krig, betyr å gi fra seg alle kort. De mister total kontroll over landet sitt. Ukraina opphører å eksistere! 

Eller; mente du at de "kun" skal gi fra seg okkuperte områder, i håp om at Putin lar resten av Ukraina få være i fred? Hvor lenge vil den freden vare? Hvordan vil dagens beboere av okkupert land bli behandlet fremover? 

[Markiii]

Brother Ursus skrev (11 timer siden):

The Hill, som pleide å være i sentrum, var faktabasert, og var rettferdig mot begge sider, har de siste par årene tatt et langt steg mot konspirasjonsteorier og annet tull og har stadig mer innhold og narrativ av typer som Jimmy Dore og Joe Rogan osv. peddler. Rett og slett fordi det er det som selger. Jævlig skuffende for å si det mildt.

Ja, jeg tror The Hill eies av en "konservativ" (høyreekstrem) riking. De hadde jo et show på The Hill sin YouTube-kanal som fikk stor suksess og vokste raskt, men de to hovedpersonene (Saagar og Krystal) valgte å forlate The Hill etter hvert som den høyreekstreme eieren begynte å detaljstyre mer og mer og komme med krav om hva Krystal og Saagar skulle snakke om og si (hvis jeg ikke husker feil).

Når det gjelder Tuberville så er ikke Beau of The Fifth Column nådig. Det virker nesten mer og mer som at Tuberville faktisk er en utenlandsk agent og reell forræder.

 

[Trontron]

1 minute ago, qualbeen said:

Hvilke kort beholder Ukraina hvis de gir seg? 

Å gi seg i en krig, betyr å gi fra seg alle kort. De mister total kontroll over landet sitt. Ukraina opphører å eksistere! 

Eller; mente du at de "kun" skal gi fra seg okkuperte områder, i håp om at Putin lar resten av Ukraina få være i fred? Hvor lenge vil den freden vare? Hvordan vil dagens beboere av okkupert land bli behandlet fremover? 

Jeg sier ikke de skal gi en "unconditional surrender".....
Mens man har kort kan man forhandle. Uten kort mister man alt.
Ukraina har jo vært veldig høylytte i hvordan de ikke ønsker forhandlinger. Så kan man jo spørre på et senere tidspunkt i etterpåklokskapens ånd om det eeegentlig var det smarteste. 
Min gjetning er nei, det var ikke det smarteste. Jeg tror de fleste her inne mener det motsatte av meg.

[DukeNukem3d]

Brother Ursus skrev (På 9.8.2023 den 3.53):

• Utenlandske investeringer i Kina har kollapset 87% på ett år.
• Dette hovedsakelig som følge av krigen i Ukraina.
• Ting er nå BETYDELIG verre enn under pandemien og full lockdown.
• Vestlige investorer ser nå at det ikke er noe som heter "easy money" når det kommer til imperialister.
• I Kina øker nå bekymringene voldsomt selv blant garvede økonomer.

 

 

Det mest gledelige jeg har lest på lenge. Å hjelpe Russland (skjult riktignok) bør svi! Personlig har jeg boikottet Kina helt siden disse videoene av hvordan hunder behandles der dukket opp, det var verre enn jeg kunne forestille meg. Men det er ihvertfall helt uaktuelt nå som de altså har valgt side med Kreml... og er en aggressor mot mindre land i Asia. Et motbydelig styre!