Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[skaftetryne32]

Trontron skrev (3 minutter siden):

Men da kan Ukraina bruke de neste fem årene til å gjøre det umulig å flytte så mye som en motorsykkel over grensen uten å totalt minerydde og legge hundrevis av broer etc. hver eneste kilometer

Samtidig som russland får de mest ressursrike ukrainske områdene som putins lakeier sikler etter. Det skjer ikke. 

[Espen Hugaas Andersen]

22 minutes ago, uname -i said:

Man tjener penger på å tilby noe gratis for så å ta betalt når man har gjort seg avhengig av produktet. Før du claimer at Aftenposten eller Starlink driver med filantropi så bør du sette deg inn i helt grunnleggende forretningsprinsipper.

Det koster nettaviser ca ingenting å gi en gratis måned. Bare bittelitt ekstra kostnader til hosting ved økt trafikk på nettsidene. Kostnaden til kanskje 1000 gratis måneder tjenes inn ved at en ekstra person betaler for en eneste måned.

Dette er ikke tilsvarende situasjonen ved å donere tusenvis av Starlink terminaler som i februar i fjor trolig hadde en selvkost på rundt $1500/stk, pluss mange måneder med båndbredde. Riktignok ville satellittene som flyr over Ukraina kanskje ikke kunne brukes til noe annet om de ikke ble brukt til å levere nett i Ukraina, men samtidig koster det med bakkestasjoner i nabolandene til Ukraina (mener en større stasjon ble satt opp i Polen), og SpaceX må også betale for trafikken videre i fiber-stamnettet.

22 minutes ago, uname -i said:

Ja, og når de var avhengige av dette systemet så fikk de forsvarsdepartementet til å betale en månedsleie på 50X det Starlink tar fra vanlige forbrukere.

Man betaler gjerne mer for bedre abonnement. De 50x var for prioriterte høy-ytelseslinjer. Om de ønsket kunne de gå ned til vanlige forbrukerabonnementer til noe sånt som $100/mnd.

Ser man på tilsvarende Starlink abonnement som tilbys til vanlige folk i dag, så var det som ble gitt til Ukraina mer tilsvarende 6TB Priority til $1500/mnd, bare uten 6TB grensen: https://starlink-enterprise-guide.readme.io/docs/compare-service-plans 

Og uansett er det kanskje dumt å gjøre seg avhengig av noe man ikke har tenkt til å betale for etter gratisperioden har gått ut.

Endret 10. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Trontron]

10 minutes ago, Pop said:

Løgn? Hvorfor så aggressiv? I tillegg for en tenkt, og så langt usannsynlig situasjon i Norge... Ro deg ned mann.

I en del situasjoner kan retten pålegge innbyggere ting som kan tolkes innunder bestemmelsen, som at en som ikke er fylt 18 ennå kan måtte beregne å skulle stille til det som forbereder ham til tjeneste, som sesjon. Sesjon skjer før innkalling. I et væpnet angrep på Norge vil staten stort sett ha en del utvidede fullmakter, uten at jeg sier noen vil bli innkalt til tjeneste før 18. Det forskjell på å bli innkalt til tjeneste, og å bli nektet utreise for å kunne stille på sesjon. 

Haha, hvorfor tror du jeg er aggressiv bare fordi jeg sier du lyver?
U18 kan ikke kalles inn til tjeneste i forsvaret, derfor gjelder ikke utreiseforbudet selv om de en gang i fremtiden kan det. Så enkelt er det. 
Så vidt jeg klarer å skumme raskt i loven har man heller ikke plikt til annet enn å levere egenerklæring som 17 åring. Ja man blir tilkalt til sesjon, men man kan utsette.

Les forresten §4

Endret 10. august 2023 av Trontron

[Trontron]

4 minutes ago, skaftetryne32 said:

Samtidig som russland får de mest ressursrike ukrainske områdene som putins lakeier sikler etter. Det skjer ikke. 

"Det skjer ikke"
Jeg er enig i at det er svært ugunstig. Men å trassig si "skjer ikke" endrer ikke realiteten om at det uansett er den veien det har gått i laaang tid. Jeg lurer på hvordan du bortforklarer denne om et år.

[skaftetryne32]

Trontron skrev (1 minutt siden):

Jeg er enig i at det er svært ugunstig. Men å trassig si "skjer ikke" endrer ikke realiteten om at det uansett er den veien det har gått i laaang tid.

Jeg ser ingen tendenser til at det går i den retning. Trassig ? Hvorfor skal Ukraina gi etter for den russiske terrorismen, det er jo kort og godt idioti.

 

Trontron skrev (1 minutt siden):

Jeg lurer på hvordan du bortforklarer denne om et år.

Jeg er fullt i stand til og innrømme når jeg tar feil, hvorfor skal noe bortforklares ? Er du så sikker på at du har rett ? 

[Trontron]

3 minutes ago, skaftetryne32 said:

Jeg ser ingen tendenser til at det går i den retning.

Den er grei. Det forklarer en del. Du vil nok se det etter hvert.

[Snikpellik]

Trontron skrev (30 minutter siden):

Den beste måten å spare flest mulig menneskeliv på er å støtte så lang krig som overhodet mulig? Litt selvmotsigende, men du må gjerne utdype hvis du har en god forklaring på det.

Hvordan i alle dager kommer du til at å støtte Ukraina med våpen betyr å støtte en så lang krig som overhodet mulig? Den logikken er for meg helt uforståelig.

Våpenhjelp til Ukraina forlenger ikke krigen - det forkorter krigen og sparer menneskeliv. Både soldater og sivile, fordi det muliggjør frigjøring av okkupert område og hindrer Russland i å avansere.

Ukraina vil fortsette å kjempe mot den brutale invasjonen av landet sitt, med og uten våpenhjelp utenfra. Uten våpenhjelp ville trolig langt større områder av Ukraina nå vært okkupert av Russland, krigen ville både blitt lengre og blodigere, tapene av sivile og soldater større, ødeleggelsene flere, krigsforbrytelsene enda flere og den etniske rensingen ville foregått i enda større skala enn nå, over et mye større okkupert område.

Vi har sett hva russerne etterlater seg i byer de har okkupert. Det vi ser er tildels et folkemord, et overfall på et fritt land og folk betegnet som undermennesker av okkupasjonsmakten, den største krigen i Europa siden andre verdenskrig og en annekteringskrig. Det er vår moralske plikt som demokrati å hjelpe Ukraina til å forsvare seg mot denne overgriperen, og det bør vi fortsette med til Russland trekker seg ut av hele Ukraina.

Endret 10. august 2023 av Snikpellik

[Espen Hugaas Andersen]

Det kan hende at Ukraina ikke klarer å frigjøre alle de okkuperte områdene, og på et tidspunkt i fremtiden inngår en noenlunde ugunstig fredsavtale. Men slik Musks "plan" var lagt opp ville det ikke skje. Hans "plan" kom jo også før Kherson og store deler av Kharkiv var frigjort, slik at man snakker ikke heller om de samme okkuperte områdene som den gang.

Jeg stiller meg avventende til å se om Ukraina vil ende opp med å si ifra seg noe land. Det er f.eks mulig at Krim forblir i russiske hender.

Men "nøytralitet" er bare å glemme. Man kan ikke være nøytrale til en terror-stat. En fredsavtale ville nok mest sannsynlig legge til rette for at Ukraina kan bli med i EU og NATO.

Endret 10. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[sveibuen]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

https://tvpworld.com/71923945/poland-eyeing-boosting-its-belarus-border-with-up-to-10000-troops

Poland moves another 10,000 troops to border with Belarus

 

Polen vet hvordan Putin og Lukasjenko tenker. De forstår bare makt.

Hvor mange soldater har Polen langst Belarus grensa nå? 100'000?

[Pop]

15 minutes ago, Trontron said:

Les forresten §4

§ 4 har ingenting med verken innkalling som 18-åring eller sesjon for en 16-åring å gjøre. Sesjon er ikke tjeneste.

[skaftetryne32]

Trontron skrev (5 minutter siden):

Den er grei. Det forklarer en del. Du vil nok se det etter hvert.

Eller du kan vise meg det du ser ? I stedet for at jeg bare skal "se det" ut av det blå ?

[Trontron]

4 minutes ago, Snikpellik said:

Hvordan i alle dager kommer du til at å støtte Ukraina med våpen betyr å støtte en så lang krig som overhodet mulig? Den logikken er for meg helt uforståelig.

Våpenhjelp til Ukraina forlenger ikke krigen - det forkorter krigen og sparer menneskeliv. Både soldater og sivile, fordi det muliggjør frigjøring av okkupert område og hindrer Russland i å avansere.

Ukraina vil fortsette å kjempe mot den brutale invasjonen av landet sitt, med og uten våpenhjelp utenfra. Uten våpenhjelp ville trolig langt større områder av Ukraina nå vært okkupert av Russland, krigen ville både blitt lengre og blodigere, tapene av sivile og soldater større, ødeleggelsene flere, krigsforbrytelsene enda flere og den etniske rensingen ville foregått i enda større skala enn nå, over et mye større okkupert område.

Sånn sett er det jo korrekt at det har vært en fordel å ha stillingskrig som nå med små eller ingen endringer i frontlinjen som første verdenskrig. Da går det mindre utover den sivile befolkningen, selv om de fleste ved frontlinjen trolig helst skulle ønske å forbli sivile.
Det forkorter derimot ikke krigen i antall dager eller måneder.

[Trontron]

6 minutes ago, Pop said:

§ 4 har ingenting med verken innkalling som 18-åring eller sesjon for en 16-åring å gjøre. Sesjon er ikke tjeneste.

Du sa 16åringer kan hindres fra å reise fra Norge i krigstid.
§4 sammen med §16 sier det motsatte.

Endret 10. august 2023 av Trontron

[DrAlban3000]

Vi bør holde en folkeavstemning med Russland involvert. Det er nok den beste løsningen ja, @Trontron.

Russland er gode på de. Tipper de er villige til å la Ukraina få fordeler de ikke gir egne borgere. 

[Pop]

2 minutes ago, Trontron said:

Du sa 16åringer kan hindres fra å reise fra Norge i krigstid.
§4 sammen med §16 sier det motsatte.

Jeg sa ikke det så bastant som du sier her nei. Jeg sier at en norsk rett kan gjøre en tolkning enn man normalt vil se. Ikke om en enkelt person vil reise ut av landet, når det ser ut til at landet skal angripes. Men om et større antall ville forsøke det som skjedde i russland, at tusener flykter for å slippe unna, vil retten kunne tolke loven til at utreise kan nektes siden man krever at de stiller på sesjon. Sesjon er en egenerklæring på nett, og utvalgte tas til testing. Er landet på randen av krig er det nærliggende å tro at de aller fleste ville bli fysisk innkalt.

Du leser poster her som fanden leser bibelen, og litt til. Men ok, teskje må vel noen ganger til.

§ 4 sammen med § 16 sier ikke det nei.

[Trontron]

1 hour ago, Pop said:

Kommer det som et sjokk at man nekter utreise blant vernepliktige og de som snart er vernepliktige? Er da sjokket enda større når man ser at Norge har tilsvarende lover? Forsvarslovens § 16, bokstav a og e. Om man skal la 16-åringer falle inn under bestemmelsen, finner man litt om under bokstav d.

Hva betyr dette da?
Loven sier jo at 16-åringer IKKE faller under bestemmelsen

[skaftetryne32]

Pop skrev (2 minutter siden):

teskje må vel noen ganger til.

 

[qualbeen]

Espen Hugaas Andersen skrev (48 minutter siden):

Det koster nettaviser ca ingenting å gi en gratis måned. Bare bittelitt ekstra kostnader til hosting ved økt trafikk på nettsidene. Kostnaden til kanskje 1000 gratis måneder tjenes inn ved at en ekstra person betaler for en eneste måned.

Dette er ikke tilsvarende situasjonen ved å donere tusenvis av Starlink terminaler som i februar i fjor trolig hadde en selvkost på rundt $1500/stk, pluss mange måneder med båndbredde. Riktignok ville satellittene som flyr over Ukraina kanskje ikke kunne brukes til noe annet om de ikke ble brukt til å levere nett i Ukraina, men samtidig koster det med bakkestasjoner i nabolandene til Ukraina (mener en større stasjon ble satt opp i Polen), og SpaceX må også betale for trafikken videre i fiber-stamnettet.

Man betaler gjerne mer for bedre abonnement. De 50x var for prioriterte høy-ytelseslinjer. Om de ønsket kunne de gå ned til vanlige forbrukerabonnementer til noe sånt som $100/mnd.

Ser man på tilsvarende Starlink abonnement som tilbys til vanlige folk i dag, så var det som ble gitt til Ukraina mer tilsvarende 6TB Priority til $1500/mnd, bare uten 6TB grensen: https://starlink-enterprise-guide.readme.io/docs/compare-service-plans 

Og uansett er det kanskje dumt å gjøre seg avhengig av noe man ikke har tenkt til å betale for etter gratisperioden har gått ut.

Hvor mye koster det egentlig Starlink at en Ukrainsk kunde får en ekstra måned gratis trafikk eller ei? 

Dersom vi kan etablere at nettaviser har omtrent null kostnad på gratis-passasjerer, hvorfor ikke bruke det samme argumentet i Ukraina? 

Fysisk hardware var allerede bestemt at skulle doneres ut. Som en gave. Så det er kun bruk som er interessant å regne på. Satelitter, basestasjoner og annen infrastrukt må Starlink ha uansett. De har jo en drøss med betalende kunder rundt om på kloden. Utgifter til alt dette er allerede dekket inn. 

Så da er spørsmålet: hvilke ekstra kostnader mener du Starlink får om 1000 brukere får én gratis måned ekstra? Kontra nettavis-eksempelet ditt? 

 

 ---

 

Jeg er ikke i tvil om at Starlink ønsker å gå med overskudd! Hallo! De er en bedrift. Alternativet er i ytterste konsekvens å gå konkurs, og alt blir lagt brakk. Jeg har ingen problemer med at Starlink drives etter økonomiske premisser, og at de ikke ser på seg selv som en veldedig organisasjon. For det er de jo ikke! De MÅ tjene penger! 

Problemet til Starlink var at de prøvde å selge seg inn som litt halvveis veldedige. De ønsket jo (en gang) å hjelpe Ukraina. De donerte masse utstyr. Men den donasjonen var egentlig null og niks verdt, dersom det kommer store regninger i etterkant for å ta i bruk utstyret! 

Skal vi gjøre det samme når vi donerer fly, tanks, medisiner og alt annet militært utstyr til Ukraina? Vi gir først fra oss alt, men for å få faktisk brukt utstyret må de trekke kredittkortet først?  Det hadde tatt seg ut ...

Jeg stusser over at Starlink ikke føler en litt sterkere form for forpliktelse. De trodde sikkert ikke at krigen skulle vare så lenge? Som de fleste andre, håpte kanskje de også på at den skulle gå over? Allikevel; dersom de klarte å ta kostnaden fra ukraina-brukerne, og fordele det utover alle andre kundene deres, tror jeg ikke det hadde blitt veldig ramaskrik. (Samtlige bedrifter som klarer å donere en krone her, eller en krone der, gjør jo i praksis dette: pengene kommer fra betalende kunder!) 

[Pop]

15 minutes ago, Trontron said:

Hva betyr dette da?
Loven sier jo at 16-åringer IKKE faller under bestemmelsen

Ok, vi er enige om at 18-åringer fall inn under bestemmelsen om et potensielt utreiseforbud?

Og at 16-18-åringer kan innkalles til sesjon? At sesjon der alle mann er nødvendig for forsvaret av landet med stor sannsynlighet vil bli et fysisk oppmøte? 

Er det sannsynlig at i en sikkerhetspolitisk situasjon atskillig mer alvorlig for Norge enn den vi har i dag, en situasjon der det regnes som sannsynlig at vi vil bli angrepet eller allerede er det, vil man gjøre revideringer av lovverket som er tilpasset situasjonen? Vi har gjort det tidligere. Etter frigjøringen i 1945 gjennomgikk Norge en omfattende restrukturering av sitt forsvarssystem. Lov om allmenn verneplikt ble vedtatt i 1947, og denne loven etablerte et system med generell verneplikt for norske menn. Loven ble utviklet som en respons på erfaringene fra krigen og for å styrke Norges nasjonale forsvarsevne.

I årene etter andre verdenskrig har det vært flere endringer i loven om verneplikt i Norge. Disse endringene har ofte blitt gjort for å tilpasse seg endringer i sikkerhetspolitisk situasjon, militærteknologi og samfunnsmessige forhold. For eksempel har det vært justeringer i vernepliktsalder, tjenestelengde og alternative tjenesteformer. I tillegg har vi internasjonalt sett endringer i lovverket hos land som har vært i konflikter og krig, som i Finland (etter vinterkrigen), Israel (første arabiske krig 1948), Sør-Korea, og det er mest sannsynlig flere som kan nevnes. Alle hvor man har sett utvidelser av verneplikt, f.eks på aldersspenn, antall, tjenestetid osv.

Lovverk justeres etter sikkerhetspolitisk situasjon. Det må også Ukraina gjøre. Og jeg tviler på at du vet bedre enn Ukraina hva som trengs hos dem.

[Kahuna]

skaftetryne32 skrev (27 minutter siden):

Eller du kan vise meg det du ser ? I stedet for at jeg bare skal "se det" ut av det blå ?

Nå har det ikke vært større endringer av territorie siden Kherson og Kharkiv-offensivene i fjor. Russland fikk ikke til stort i vinter, det vil si, de tok Bakhmut til svært høy pris. Ukraina på sin side har tilsynelatende ikke kommet noen vei med sin sommeroffensiv men bakken er fortsatt tørr og Ukraina har ennå ikke brukt opp de ressursene de bygget opp til offensiven. Men med mindre det skjer noe stort nå snart vil 2023 bli et år med harde kamper langs stort sett statiske frontlinjer. Det er en oppskrift for en krigstrøtt befolkning, på sikt vil den kunne godta våpenhvile fremfor kostbare fruktesløse kamper. 

Hva vil følge en våpenhvile? Opprustning på begge sider, vesten gjenoppliver eksportkontrollregimet fra den kalde krigen for å prøve å få bukt med gråimporten til russland, fortsatte sanksjoner mot et russland som hangler videre i en kommando/krigsøkonomi.. Man kan håpe at langvarig dårlig økonomi på hjemmebane vil trigge et regimeskifte i russland men vi skal som vanlig ikke undervurdere hvor mye lidelse russerne er villige til å tåle.