Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[JK22]

Medlem skrev (3 minutter siden):

How U.S. microchips are fueling Russia’s military — despite sanctions
Trade data and manifests analyzed by CNBC show that Moscow has been sourcing advanced Western technologies through intermediary countries such as China
https://www.nbcnews.com/news/world/us-microchips-are-fueling-russias-military-sanctions-rcna98542

Others say that responsibility ultimately lies with the companies, which need to do more to monitor their supply chains and avoid their goods falling into the wrong hands.

“The companies themselves should have the infrastructure to be able to track it and comply with export controls,” Ribakova said.

“If we have certain moral values or national security objectives, we cannot be giving [to Ukraine] with one hand and then giving to Russia with the other.”

Dette er korrekt. Det var fremgangsmetoden under den kalde krigen da man hadde strenge eksportkontrollregimer på plass også her i Norge. Mye av smuglingen til Russland hendt dessuten gjennom Kina, og da er man nødt til å innføre eksportkontroll på dual-use varer og potensielle militærsgraderte varer hvor eksportfirmaene må deretter ha transparent oversikt på disses eksport til andre firmaer og tredjeparter, det kan innføres et forbud mot tredjepartssalg i verste fall. Det globale delvaremarkedet er mer eller mindre helt utenfor kontroll, ettersom dette har vært svakt regulert i lang tid slik at en jungel av salgsordninger og videresalgsordninger har oppstått. 

De amerikanske politikerne vet nå at altfor mye av innholdet på de russiske våpensystemene fra en ICBM til et automatgevær er basert på vestlige komponenter, blant annet fra amerikanske firmaer, og dette kunne ikke tolereres ettersom man er i en situasjon hvor man forsyne fiendemakter med vitale delvarer som kan benyttes for å drepe og skade amerikansk liv som interesser. De har mer eller mistet kontrollen som et resultat av frimarkedet uten internasjonale reguleringer og utkontraktering av egne industri slik at delvarer istedenfor ferdigvarer nå utgjør mesteparten av all varetransport globalt sett - og det er langt mye vanskeligere å hindre delvarer på avveien. 

Det vil betyr slutten på det globale markedet, men dette er ikke mulig å unngå, nordkoreanerne, iranerne, kineserne, russerne og andre er nå i stand til å produsere mer avanserte og farligere krigsteknologi enn tidlig ved å kunne smugle inn enorme mengder av delvarer i et dypt uregulert og dårlig oversiktlig marked der ingen har kontrollen. I Pentagon ser de nå at stadige flere og flere våpensystemer med amerikanske og europeiske komponenter utvikles fram i en rivende hastighet enn før, uten at sanksjonene gjort noe som helst. 

Blokadetiltak og eksportkontroll er nå sterkt nødvendig. Det gjelder Vestens sikkerhet. 

[torbjornen]

Drogin skrev (5 timer siden):

Jeg  mener vesten har et edelt motiv, nemlig å stoppe Russlands brutale angrepskrig for å erobre land spekket med krigsforbrytelser. Men la oss se bortifra motiv.
Sett bortifra motivet for å gjøre handlingene(russland nasjonaliserer selskaper og vesten konfikserer verdier til oligarker og russiske bankkontoer), så er handlingene kanskje ganske like ja.
 

Poenget var vel at med vestlig kapitalisme kunne man sett for seg at enkelte vestlige selskaper gjerne ville gått inn i Russland igjen når det var opportunt for å tjene penger. Med trusselen om nasjonalisering så spørs det om de vil tørre å legge større investeringer i Russland på svært mange år.

Det samme kan kanskje sies om oligarkers villighet til å kjøpe eiendommer og båter i vesten, men jeg tror nok Russland er mer tjent med vestlige investeringer enn vesten er med at oligarker kjøper luksuseiendommer og båter.

Ein kan vel oppsummere med at krigen i Ukraina forsterkar trenden med de-globalisering som allereie var i gang på grunn av strid mellom USA/Europa og Kina, produksjons- og logistikkproblem under koronaen samt sårbarheit for naturkatastrofer og klimaendringar. Noko av det ein har lært er at ein ikkje kan gjere seg avhengig av enkeltland langt borte, men at produksjon må spreiast og/eller flyttast heim.

Endret 8. august 2023 av torbjornen

[torbjornen]

bojangles skrev (4 timer siden):

Og det er nok endel finansfolk som må leve med betydelig mindre bonuser fremover. Både i London og New York og selv i Sveits vil jeg tro exiten merkes. De har nok til salt i suppa likevel. Så den eneste praktiske forskjellen er vel størrelsen på Champagneflaskene og antall strippere og eskortedamer på nachspiel. Cola, bobler og sigar fortsetter de nok med. 

Og russisk kaviar får dei sikkert framleis tak i.

[Markiii]

Espen Hugaas Andersen skrev (På 7.8.2023 den 7.40):

Det vil bli vanskeligere for Ukraina å gjennomføre offensiver, så på den måten er det en fordel for Russland.

Og jo lengre Russland får holdt på frontlinjene jo mer får de befestet de, så det er også en fordel for Russland.

Samtidig går det tid, og tid vil jeg si er i Ukrainas favør. Russlands militærmakt forvitrer, ettersom de taper utstyr som kun kan erstattes med eldre dårligere utstyr, og bruker opp mer og mer av missilene sine, uten noen realistisk tanke for hvordan de kan erstattes.

På den andre siden får Ukraina mer og mer moderne vestlig utstyr, og vestens ammunisjonsfabrikker ramper fortløpende opp.

Hvis Ukraina får nok langdistansevåpen så kan de jo bruke vinteren på å ta ut infrastruktur og forsyninger på russisk side. De kan også bygge ut luftvern og få større kontroll over luftrommet. Kan dette gi gevinst når våren kommer?

 

 

JK22 skrev (På 6.8.2023 den 21.44):

For sterk overoptimisme får folk drept.

Det samme gjør for sterk overpessimisme.

Det virker som du velger å overse de enorme problemene Russland sliter med, samtidig som du dikter opp og blåser opp mye på ukrainsk side.

[itgrevelin]

Hva er det som gjør at ukraina må vente så lenge på utstyr de har ettespurt, og fått et ok signal på? 

[torbjornen]

Rhabagatz skrev (3 timer siden):

Spørsmålet med sanksjonene er om de er hensiktsmessige. Den store vinneren er Kina og BRICS, som kan kjøpe billige råvarer og slipper konkurranse i det russiske markedet. I tillegg svekkes dollarens status som verdensvaluta, nå er alle ikke-vestlige landene opptatt av de kan møtes med samme type sanksjoner som Russland. Dette er kanskje aller tydeligst med Saudi Arabia, som plutselig orienterer seg østover. Så effekten for vesten strekker seg lenger enn det du tar opp.

Hittil har ikke sanksjonene ført til noe som helst politisk. Russland har innført krigsøkonomi, og det er liten tvil om at økonomien er rammet. Det samme gjelder Europa, som gikk inn i en resesjon i vinter. I tillegg er det ikke helt uproblematisk å konfiskere enkeltpersoners verdigjenstander basert på koblinger til styresmaktene i hjemlandet.

Jeg tror at man kunne ha oppnådd mye av det samme med mer målrettede sanksjoner. Men mye av poenget med sanksjonene er at våre politikere ville vise handlekraft.

Du har mange gode poeng, men sanksjonane har nok ramma Russland hardt. I tillegg har også Russland skote seg sjølv i foten ved å vise at dei ikkje kan reknast som ein påliteleg leverandør, og at dei er villige til å bruke økonomisk avhengigheit til å drive utpressing. Tyskland vil aldri meir gjere seg avhengig av russisk gass, og land i den tredje verda vil kanskje også vere forsiktige med å bli for avhengige av russisk korn, særleg dersom det blir framstilt som "gratis". Til og med Kina kvir seg på å byggje gassrøyrleidningar inne i Russland. Russiske eksportinntekter stuper, samstundes som mykje av det dei importerer blir dyrare på grunn av sanksjonane. I tillegg fell rubelen som eit søkke, samstundes som ein større og større del av budsjettet går til å halde den meiningslause krigen i gang. Kor lenge kan Russland halde dette gåande før det endar med ei total økonomisk nedsmelting?

Endret 8. august 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Sitat

To russiske rakettar slo ned i same område tidleg i går kveld. Då den andre kom, var det framleis rednings­arbeidarar i ruinane.

Sitat

Minst sju menneske er døde og 81 skadde etter gårsdagens angrep i Pokrovsk, som ligg berre 40 kilometer frå den austlege frontlinja i Ukraina.

Sitat

Blant bygga er bustadblokker, kafear, butikkar og administrative bygg, seier Pavlo Kirilenko, som leiar militæret i Donetsk-regionen.

Sitat

I bygget der dei øvre etasjane er totalskadde, pla det vere ein pizzarestaurant som var populær blant frivillige, militærfolk og journalistar, ifølge AFP.

Sitat

Sidan starten av krigen har 78 tenestepersonar blitt drepne og 280 skadde under utrykkingar til område som er utsette for angrep, melder dei ukrainske naudetatane tysdag.

https://www.nrk.no/norge/rakettangrep-i-ukraina_-trefte-same-bustadbygg-med-37-minutt-i-mellom-1.16509331

[Rhabagatz]

1 hour ago, torbjornen said:

Du har mange gode poeng, men sanksjonane har nok ramma Russland hardt. I tillegg har også Russland skote seg sjølv i foten ved å vise at dei ikkje kan reknast som ein påliteleg leverandør, og at dei er villige til å bruke økonomisk avhengigheit til å drive utpressing. Tyskland vil aldri meir gjere seg avhengig av russisk gass, og land i den tredje verda vil kanskje også vere forsiktige med å bli for avhengige av russisk korn, særleg dersom det blir framstilt som "gratis". Til og med Kina kvir seg på å byggje gassrøyrleidningar inne i Russland. Russiske eksportinntekter stuper, samstundes som mykje av det dei importerer blir dyrare på grunn av sanksjonane. I tillegg fell rubelen som eit søkke, samstundes som ein større og større del av budsjettet går til å halde den meiningslause krigen i gang. Kor lenge kan Russland halde dette gåande før det endar med ei total økonomisk nedsmelting?

Jeg tror generelt sett at Russland klarer seg bra. Det er klart at de merker forskjell, men samtidig har de verdens største fabrikk som naboland. Vi ser at man i økende grad at det skrives om at sanksjonert teknologi kommer inn i Russland. Samtidig har Russland attraktive varer å selge, og selv om de selges billigere enn andre lands varer, får de fortsatt inn penger.  Og gevinsten av billige russiske råvarer tar Kina, som jeg mener kraftig undervurderes av en del nettdebattanter her.

At rubelen faller tror jeg ikke vi skal legge så mye vekt på. Det er begrenset handel med rubler og fallet skyldes i stor grad kapitalstrømmer. Men at importvarer blir dyrere og vanskeligere å få tak i, har som konsekvens at hjemlig industri blomstrer. Russland har helt andre ressurser og mye bedre geografisk plassering med kommunikasjoner enn andre land som er underlagt sanksjonsregimer, og vil derfor klare seg mye bedre. Cuba har holdt ut i 60 år, Iran i 45 år.

Det er noe som har vært tatt opp mange ganger, økonomiske sanksjoner gir ikke politiske resultater. Derimot brenner det broer, og gjør politiske løsninger mindre sannsynlige.

 

Endret 8. august 2023 av Rhabagatz
edi

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (17 minutter siden):

Jeg tror generelt sett at Russland klarer seg bra. Det er klart at de merker forskjell, men samtidig har de verdens største fabrikk som naboland. Vi ser at man i økende grad at det skrives om at sanksjonert teknologi kommer inn i Russland. Samtidig har Russland attraktive varer å selge, og selv om de selges billigere enn andre lands varer, får de fortsatt inn penger.  Og gevinsten av billige russiske råvarer tar Kina, som jeg mener kraftig undervurderes av en del nettdebattanter her.

At rubelen faller tror jeg ikke vi skal legge så mye vekt på. Det er begrenset handel med rubler og fallet skyldes i stor grad kapitalstrømmer. Men at importvarer blir dyrere og vanskeligere å få tak i, har som konsekvens at hjemlig industri blomstrer. Russland har helt andre ressurser og mye bedre geografisk plassering med kommunikasjoner enn andre land som er underlagt sanksjonsregimer, og vil derfor klare seg mye bedre. Cuba har holdt ut i 60 år, Iran i 45 år.

Det er noe som har vært tatt opp mange ganger, økonomiske sanksjoner gir ikke politiske resultater. Derimot brenner det broer, og gjør politiske løsninger mindre sannsynlige.

 

Det er ikke sikkert det gjør at Putin ombestemmer seg. Men det har helt åpenbart effekter på landet, økonomien og folket, og aller viktigst, evnen til å produsere eller skaffe våpen.

Iran har holdt ut, men sanksjonene har definitivt hatt veldig effekt på økonomien i landet.

Kan man argumentere med at det ikke hjelper. Tja. Men, skal man booste økonomien til land som Iran og Russland? For jeg kan garantere deg at det ikke hjelper, bare se hvor mye 1 milliard euro in på konto hver eneste dag for gass hjalp på dette forholdet.

Feilen var at sanksjonene kom 10 år for sent. 

 

[sedsberg]

https://www.nrk.no/norge/rakettangrep-i-ukraina_-trefte-same-bustadbygg-med-37-minutt-i-mellom-1.16509331

Dette kalles på "fagspråket" Russian double tap. Først et angrep, og så et angrep til kort tid etterpå for å ta ut hjelpearbeidere, nødetater og overlevende sivile.

[superrhino]

Rhabagatz skrev (37 minutter siden):

Jeg tror generelt sett at Russland klarer seg bra. Det er klart at de merker forskjell, men samtidig har de verdens største fabrikk som naboland. Vi ser at man i økende grad at det skrives om at sanksjonert teknologi kommer inn i Russland. Samtidig har Russland attraktive varer å selge, og selv om de selges billigere enn andre lands varer, får de fortsatt inn penger.  Og gevinsten av billige russiske råvarer tar Kina, som jeg mener kraftig undervurderes av en del nettdebattanter her.

At rubelen faller tror jeg ikke vi skal legge så mye vekt på. Det er begrenset handel med rubler og fallet skyldes i stor grad kapitalstrømmer. Men at importvarer blir dyrere og vanskeligere å få tak i, har som konsekvens at hjemlig industri blomstrer. Russland har helt andre ressurser og mye bedre geografisk plassering med kommunikasjoner enn andre land som er underlagt sanksjonsregimer, og vil derfor klare seg mye bedre. Cuba har holdt ut i 60 år, Iran i 45 år.

Det er noe som har vært tatt opp mange ganger, økonomiske sanksjoner gir ikke politiske resultater. Derimot brenner det broer, og gjør politiske løsninger mindre sannsynlige.

 

Nå har jeg mange holdepunkter mot globalisering selv, men jeg tror mange ikke forstår at sanksjoner ikke er et "mål i seg selv", men et verktøy for å strupe inn militærmakten til russland. Uten sanksjoner hadde de hatt en mye større produksjonskapasitet til høyteknologiske våpen, hatt mye lettere tilgang til halvledere og sensorteknologi, osv.

Så får vi se hva som skjer om innenriksøkonomien til russland går ad undas, det behøver ikke bety slutten for putin.

Endret 8. august 2023 av superrhino

[Mannen med ljåen]

Selv om sanksjoner kan omgås, må de betale overpris for å dekke ekstraarbeidet med smugling.

[Medlem]

Russia doubles 2023 defense spending plan as war costs soar
https://www.reuters.com/world/europe/russia-doubles-2023-defence-spending-plan-war-costs-soar-document-2023-08-04/

The Hill - Tuberville says Ukraine can’t win war: ‘It’s a junior high team playing a college team’
https://thehill.com/homenews/senate/4143533-tuberville-says-ukraine-cant-win-war-against-russia/

[Rhabagatz]

14 minutes ago, superrhino said:

Nå har jeg mange holdepunkter mot globalisering selv, men jeg tror mange ikke forstår at sanksjoner ikke er et "mål i seg selv", men et verktøy for å strupe inn militærmakten til russland. Uten sanksjoner hadde de hatt en mye større produksjonskapasitet til høyteknologiske våpen, hatt mye lettere tilgang til halvledere og sensorteknologi, osv.

Så får vi se hva som skjer om innenriksøkonomien til russland går ad undas, det behøver ikke bety slutten for putin.

Nå var hele poenget mitt at sanksjonene må være hensiktsmessige. 

 

[Medlem]

Sky - Ukrainian forces have hit critical road bridges linking occupied Crimea with parts of the Kherson region under Russian control - Sean Bell analyses what the aim is
https://news.sky.com/story/ukraine-war-latest-air-raid-warnings-sound-across-country-uk-and-france-to-develop-precision-strike-weapons-12541713

Putin orders arms factories to produce more Lancet kamikaze drones  Russian president says drones have proven ‘very effective’ against Ukrainian forces
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/08/08/vladimir-putin-orders-arms-factories-lancet-kamikaze-drones/

[superrhino]

Rhabagatz skrev (10 minutter siden):

Nå var hele poenget mitt at sanksjonene må være hensiktsmessige. 

Hensiktene er å ødelegge for russlands militærstyrker og industrien. Samtidig må det kombineres med oppbygging av Ukrainas militærstyrker.

[Gjest MKII]

39 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Selv om sanksjoner kan omgås, må de betale overpris for å dekke ekstraarbeidet med smugling.

Ja, pluss at varer trolig må transporteres og håndteres i flere ledd, hvor alle som transporterer og hånterer varene skal tjene penger som er med på å ytterligere fordyre varene.

[VifteKopp]

Man kan ikke forvente at sanksjoner skal få full effekt umiddelbart. Verden er en porøs skute fylt med hull som mange vil utnytte og det tar tid å både identifisere og tette. Man kan ikke konkludere om sanksjoner er vellykkede eller mislykkede før etter en god, god stund.

Endret 8. august 2023 av VifteKopp

[Medlem]

A Spending Boom Fuels Russia’s Wartime Economy, Raising Bubble Fears 
The economic strength has helped to maintain popular support for Vladimir Putin’s war, but some have warned the state-led spending is threatening the country’s financial stability
https://www.nytimes.com/2023/07/31/world/europe/russia-war-economy.html

[Gibblay]

39 minutes ago, superrhino said:

Hensiktene er å ødelegge for russlands militærstyrker og industrien. Samtidig må det kombineres med oppbygging av Ukrainas militærstyrker.

Sanksjoner virker, det tar bare tid. Det er ikke uten grunn at de er desperate etter å komme ut av dem, og bruker alt som er i deres makt for å få det til. Nå sist utpressingen med kornavtalen. Det syke er at de kaller sanksjonene "ulovlige", mens det de selv driver med ovenfor Ukraina er lovlig. Ønsker hele russland ned i dass for det de har gjort, så syting av sanksjoner får vi bare venne oss til. De vil ikke bli borte med det første uansett. Vil de ha Sovjetunionen 2.0 så skal de jaggu få det. Det er bare å venne seg på å stå i kø for tomme butikkhyller. Det vil komme.

Endret 8. august 2023 av Gibblay