Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Drogin skrev (9 timer siden):

Prøv å ignorere disse russiske bot'ene som er så aktive om dagen.
Noen er åpenbare betalte russiske troll. Andre er jeg litt usikker på, om de er kontrære bare for å være kontær, eller om de bare liker å skape temperatur.

Et hypotetisk spørsmål/scenario:
Om Ukraina skulle vinne tilbake Krim, Mariupol eller til og med Luhansk by, Donetsk by, Alchevsk med militær makt, hvordan skulle Ukraina behandle disse områdene?

Mange av de ukrainske innbyggerne har flyktet "frivillig" av frykt for russisk tortur og forfølgelse.
Mange har blitt drept av russland, mange har blitt tvangsflyttet til russisk territorium.
Og det er en del russere og sentral-asiatiske innbyggere som er flyttet inn i disse byene av Russland for å etablere en russisk "tilstedeværelse"/kontroll.

Det Russland gjør er jo etnisk rensing(drap og tvangsflytting), og imot folkeretten(flytte egne sivile inn i okkuperte områder for å befeste disse som egne). Hva kan Ukraina gjøre for å endre på dette om de tar områdene tilbake med makt?

Jeg synes i dette tilfellet at Ukraina bør ha anledning til å med makt flytte russerne ut av de Ukrainske byene, ved mindre de kan vise til Ukriansk pass eller dokumenter.

Evt. kan ein be tilflyttarane om å ta ein obligatorisk prøve i ukrainsk. Dei som ikkje møter opp/består prøven må deretter reise til Russland. Dei andre kan velje å bli verande i eit fritt Ukraina.

[Kahuna]

Først og fremst må jo Ukraina selv bestemme hvordan de behandler innflytterne som har kommet mens området har vært okkupert av russland. Med tanke på at de klarer å behandle krigsfanger sivilisert(når de først har blitt fraktet vekk fra fronten) tror jeg nok også de kommer til å behandle 'vanlige' russere pent, om alt de har gjort galt er å tro på egne myndigheters propaganda. Jeg tror heller ikke dette blir en 'alle eller ingen' situasjon. Det lureste er nok å gi dem individuell behandling.

[VifteKopp]

Gjest MKII skrev (10 minutter siden):

Dine og andres meninger omkring det er og blir subjektive oppfattninger om det, så hva er det med det som gjør at jeg automatiskt skal underkaste meg det fordi du og andre mener det???

Jeg kan jo legge til at jeg som aktiv leser av denne stort sett interessante tråden som regel skroller forbi dine innlegg fordi den gjentatte bruken av RaZZland er irriterende å lese. Du trenger selvsagt ikke å slutte å formulere deg på den måten (eller "underkaste" deg som du selv sier), men jeg tror du ville fått mer engasjement på innleggene dine hvis du skrev Russland på vanlig måte.

[Gjest MKII]

1 minute ago, Kahuna said:

Først og fremst må jo Ukraina selv bestemme hvordan de behandler innflytterne som har kommet mens området har vært okkupert av russland. Med tanke på at de klarer å behandle krigsfanger sivilisert(når de først har blitt fraktet vekk fra fronten) tror jeg nok også de kommer til å behandle 'vanlige' russere pent, om alt de har gjort galt er å tro på egne myndigheters propaganda. Jeg tror heller ikke dette blir en 'alle eller ingen' situasjon. Det lureste er nok å gi dem individuell behandling.

Mye av det samme som jeg har skrevet, men er ikke så overbevist om at ukrainere generellt kommer til å behandle RaZZere så sivilisert. Igjen, tenk på behandlingen landssvikere, tyskertøser med fler fikk i Norge etter WWII, og hvordan  albanere og serbere(?) er mot hverandre i Kossovo og så videre. Hvordan det offisielle Ukraina behandler krigsfanger og lignende, trenger ikke å være det samme som hvordan tidligere soldater og sivilister og andre i Ukraina som har vært utsatt for krigshandlinger kommer til å bahandle disse senere.

[Kahuna]

Gjest MKII skrev (8 minutter siden):

Mye av det samme som jeg har skrevet, men er ikke så overbevist om at ukrainere generellt kommer til å behandle RaZZere så sivilisert. Igjen, tenk på behandlingen landssvikere, tyskertøser med fler fikk i Norge etter WWII, og hvordan  albanere og serbere(?) er mot hverandre i Kossovo og så videre. Hvordan det offisielle Ukraina behandler krigsfanger og lignende, trenger ikke å være det samme som hvordan tidligere soldater og sivilister og andre i Ukraina som har vært utsatt for krigshandlinger kommer til å bahandle disse senere.

Jeg tror det avhenger av hvordan Ukrainske myndigheter velger å kjøre prosessen. Så lenge du har et oppgjør hvor de verste blir håndtert på en måte som tilfredstiller almuens krav til hevn tror jeg alle de 'vanlige' russerne vil slippe billig unna. Om de fortsatt ønsker å bo der da.

[bojangles]

44 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Og ja, det er absolutt kritikkverdig at russiske sivile har ulovlig entret Ukraina og slått seg ned, men samtidig bør ikke det ekskludere de fra å kunne bli Ukrainske statsborgere.

Det er i mitt syn en ganske unormal situasjon med så langvarig okkupasjon, og det er f.eks Russiske sivile som har blitt født i okkuperte Krim og rukket å bli ca 9 år allerede.

For meg er saken faktisk helt svar hvit, jeg ser absolutt ingen grunner til å fire her. De russerne som flyttet til annekterte områder viste jo at de flyttet til områder russland hadde stjålet fra naboen. Selv om det er mange år siden 2014 ser jeg absolutt ingen grunn til at de skal få opphold i Ukraina. Tja du sier noe ang de som er født av russiske borgere i Ukraina etter 2014. Men jeg tenker vel at okkupanter kan ikke regne med at få hverken permanent oppholdstillatelse eller statsborgerskap når krigen er over. Hverken for seg selv eller sine barn. Sikkert kjipt for de som evt. blir rammet, men mennesker flest klarer å tilpasse seg. 

Men det er jo ikke opp til meg, det finner nok Ukraina ut av etter hvert. Også får man respektere det valget de tar og håpe at valget er til å leve med for alle parter. 

Endret 7. august 2023 av bojangles

[torbjornen]

Gjest MKII skrev (7 timer siden):

Om det er snakk om personer som har flyttet til et område fra RaZZland til Ukraina i en periode som RaZZland midlertidig har okkupert området vil jeg si at det er nødvendig å deportere/utvise raZZerene tilbake til RaZZland med mindre vedkommende har en veldig god grunn til å skulle forbli i Ukraina. Å la folk som har/er flyttet til RaZZland få bli vil jo bare bygge oppunder unskyldningen til Vladolf Putler og RaZZland om at RaZZland har rett på områdene på grunn av RaZZiske innbyggere, og/eller at de må "beskyttes", noe som i Ukraina i praksis virker til å bety at de må "beskytes"... 🤢🤮

Så hovedregelen vil jeg tro bør være at de som har/er flyttet fra RaZZland til et område i Ukraina som har vært midlertidig okkupert bør utvises/deporteres. Og ALLE/så mange som (praktiskt) mulig av kolaboratører bør tas tak i, men få en ordentlig rettegang med en passende straff i forhold til forbrytelsen samtidig som eventuelle formildende omstendigheter tas med i betrakningen!

Deportasjon vil vere unødvendig av andre grunnar enn ukrainsk hat mot dei som var med på å okkupere landet. Kva Putin og Russland meiner blir irrelevant så snart krigen er over, for då får Ukraina sikkerheitsgarantiar og vil vere på full fart inn i NATO.

[Gjest MKII]

56 minutes ago, Kahuna said:

Jeg tror det avhenger av hvordan Ukrainske myndigheter velger å kjøre prosessen. Så lenge du har et oppgjør hvor de verste blir håndtert på en måte som tilfredstiller almuens krav til hevn tror jeg alle de 'vanlige' russerne vil slippe billig unna. Om de fortsatt ønsker å bo der da.

Et ordentlig oppgjør etter krigen kan nok som du skriver stoppe noen av de værste hevnaksjonene etterpå, men det stoppet ikke hevnoppgjørene i Norge fra privatpersoner etter WWII. Men jeg så et program/en dokummentar for litt siden som overrasket meg: Slik jeg oppfattet det var landssvikeroppgjøret fundert i folks behov for hevn/rettslig oppgjør etter nazistenes og deres medløperes handlinger under krigen. Men etter hvert syntes faktiskt folk at det var nok og snudde, og derfor opphørte de rettslige skrittene mot nazistene og medløperene deres. Men det stoppet ikke folk som sådann i å forfølge landssvikere og overløpere etter det. Til og med uforskylte barn av tyskertøser og landssvikere ble lenge etter krigen behandlet dårlig. Jeg er ikke uten videre sikker på at tilsvarende ikke kommer til å skje i Ukraina etter krigen.

Edit: La til et "ikke i "tilsvarende ikke kommer" i siste setning.

Endret 7. august 2023 av Gjest MKII

[Gjest MKII]

3 minutes ago, torbjornen said:

Kva Putin og Russland meiner blir irrelevant så snart krigen er over, for då får Ukraina sikkerheitsgarantiar og vil vere på full fart inn i NATO.

Kan hende det er et godt poeng du har der, men hadde ikke allerede Ukraina sikkerhetsgarantier fra England og USA (med fler) fra før av? Vet det er nevnt tidligere i tråden, men husker ikke umiddelbart detaljene om land som gav sikkerhetsgarantiene. Synes ikke de sikkerhetsgarantiene har vært SÅ mye verdt... Den ukrainske animajsonen som ble postet her nylig var litt vel treffende når det gjelder både amerikansk, engelsk, norsk og resten av Europa sin sendrektighet med å støtte Ukraina i praksis med nok materiell og alt for mye tomme ord og floskler 😒

Historiskt sett er jeg ikke særlig imponert over Storbritannia's/England's sikkerhetsgarantier til Polen før andre verdenskrig heller. Så jeg er ikke så sikker på om jeg stoler 100% på slike sett i et historiskt perspektiv...

Nevner "ikke" en gang "sikkerhetsgarantiene" fra RaZZland som Ukraina hadde og som viste seg å være mindre verdt enn ingenting...

[Mannen med ljåen]

Russland har jo faktisk støttet Ukraina med mange stridsvogner. Ironisk nok har Russland holdt avtalen mer enn andre land. (ironisk)

[Kahuna]

Gjest MKII skrev (14 minutter siden):

Et ordentlig oppgjør etter krigen kan nok som du skriver stoppe noen av de værste hevnaksjonene etterpå, men det stoppet ikke hevnoppgjørene i Norge fra privatpersoner etter WWII. Men jeg så et program/en dokummentar for litt siden som overrasket meg: Slik jeg oppfattet det var landssvikeroppgjøret fundert i folks behov for hevn/rettslig oppgjør etter nazistenes og deres medløperes handlinger under krigen. Men etter hvert syntes faktiskt folk at det var nok og snudde, og derfor opphørte de rettslige skrittene mot nazistene og medløperene deres. Men det stoppet ikke folk som sådann i å forfølge landssvikere og overløpere etter det. Til og med uforskylte barn av tyskertøser og landssvikere ble lenge etter krigen behandlet dårlig. Jeg er ikke uten videre sikker på at tilsvarende kommer til å skje i Ukraina etter krigen.

Det var et ganske tydelig mønster at de som ble dømt tidlig fikk hardere straffer enn de som ble dømt når krigen kom litt på avstand, kanskje så lite som et år eller to.

At de 'private' straffereaksjonene ikke ble slått ned på er kanskje fordi det ble ansett som for lite viktig til at det ble prioritert?

[Gjest MKII]

27 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Russland har jo faktisk støttet Ukraina med mange stridsvogner. Ironisk nok har Russland holdt avtalen mer enn andre land. (ironisk)

Edit: Feiltolket ham litt!

"Støttet" med å være den "største leverandøren" på en måte ja, men det er likefullt de som tross alt har angrepet Ukraina og fortsatt fører en krig og bedriver folkemord der, så i sum vil jeg si at de likevel er LANGT unna å være de største støttespillerene til Ukraina på noen som helst måte.

Endret 7. august 2023 av Gjest MKII

[Mannen med ljåen]

Jeg vet at sarkasme funker dårlig skriftlig, så jeg presiserte (ironisk).

Åpenbart har Russlands ufrivillige positive bidrag ikke vært nok i forhold til det negative de bevisst gjør.

Edit typo

Endret 7. august 2023 av Mannen med ljåen

[Gjest MKII]

2 minutes ago, Kahuna said:

Det var et ganske tydelig mønster at de som ble dømt tidlig fikk hardere straffer enn de som ble dømt når krigen kom litt på avstand, kanskje så lite som et år eller to.

At de 'private' straffereaksjonene ikke ble slått ned på er kanskje fordi det ble ansett som for lite viktig til at det ble prioritert?

Mener å huske fra programmet/dokumentaren at folk etter hvert fikk avsmak til avrettelsene og dommene. Så kan stemme med det at hevnlysten ble mindre ettersom tiden gikk ja.

Når det gjelder de "private" straffereaksjonene har jeg hatt et inntrykk av at de har vært ganske omfattende og at de varte i minst et tiår eller to etter krigen. Så at de var "for lite viktige", det tror jeg ikke, særlig for de som ble urettmessig utsatt for det som barn av tyskertøse og landssvikere for eksempel. Tror heller det går på at "alle" syntes det var riktig å holde på slik og at det derfor var akseptert. Men sikker skal jeg ikke påstå at jeg er.

[Gjest MKII]

23 minutes ago, Mannen med ljåen said:

Jeg vet at sarkasme funnet dårlig skriftlig, så jeg presiserte (ironisk).

Åpenbart har Russland ufrivillige positive bidrag ikke vært nok i forhold til det negative de bevisst gjør.

Feiltolket det som at du mente at ironiskt nok, så...

Trodde ikke at du mente det ensidig heller basert på det du skrev eller at du mente det forsåvidt forsvarte de på noe vis i og med at det forsåvidt stemmer til dels i det minste.

Endret 7. august 2023 av Gjest MKII

[Gjest MKII]

Om @Kahuna og eventuellt andre er interessert tror jeg serien jeg har sett deler av er NRK-serien "De siste dødsdømte". Tror den kan si litt om hvordan stemningen kan bli i Ukraina etter krigen. 

Tilgjengelig fra: 7. mars 2023 kl. 05:30

Tilgjengelig til: Alltid tilgjengelig

Tilgjengelig i: Norge

https://tv.nrk.no/serie/de-siste-doedsdoemte

https://www.dagsavisen.no/kultur/2023/03/29/halv-million-seere-for-nrks-landssviker-serie/

Edit: La til informasjon om tilgjengelighet og link til artikkel om serien.

Endret 7. august 2023 av Gjest MKII

[Mannen med ljåen]

👍

Men ettertiden vil nok vise. Vi ser at noen russere kjemper fanatisk til døden, andre overgir seg fordi de fryser og er sultne. Får vi noen hjertevarmende spillefilmer i tiårene etter krigen, slik som hundrevis av filmer om Andre Verdensk̶r̶i̶g̶Spesialoperasjon?

Har det vært mange heltemodige demokratiforkjempere på russisk side som har spilt med propagandaen og de meningsløse ordrene, bare for å kjøre stridsvogna fullastet med våpen til overgivelse, og vervet seg for Ukraina? Dette kan bli temaet for mange filmer, og i noen grad få russere til å fremstå mindre ensartede.

[Gjest MKII]

1 minute ago, Mannen med ljåen said:

👍

Men ettertiden vil nok vise. Vi ser at noen russere kjemper fanatisk til døden, andre overgir seg fordi de fryser og er sultne. Får vi noen hjertevarmende spillefilmer i tiårene etter krigen, slik som hundrevis av filmer om Andre Verdensk̶r̶i̶g̶Spesialoperasjon?

Har det vært mange heltemodige demokratiforkjempere på russisk side som har spilt med propagandaen og de meningsløse ordrene, bare for å kjøre stridsvogna fullastet med våpen til overgivelse, og vervet seg for Ukraina? Dette kan bli temaet for mange filmer, og i noen grad få russere til å fremstå mindre ensartede.

Tror nok det er filmer som kanskje kan komme til å bli laget i RaZZland hvis de noensinne tar et oppgjør med nazismen/fachismen sin og for å "balansere" inntrykket at av de ikke var "så" ille alle sammen... Utover det ser jeg ikke for meg at filmer med den tematikken kommer til å bli laget i Ukraina/vesten, ettersom det vil oppfattes som nedtoning av krigshandlingene/krigsforbrytelsene/menneskerettighetsbruddene deres og kanskje på en måte "apologisme".

Derimot er jeg overbevist om at det kommer til å bli laget enormt med filmer hvor ukrainere helteerklæres tatt i betraktning at dette trolig er den krigen hittil i verdenshistorien som er mest og best dokumentert med videopptak fra droner, GoPro og lignende, TV-team, mobiltelefoner, videokameraer o.s.v.

[Mannen med ljåen]

Oscar Schindler var en meget konfliktfylt mann. Medlem av NSDAP, og reddet hundrevis av jøder ved å ansette dem i fabrikken sin. Han brukte mye av pengene sine på å kjøpe jødeslaver, ikke fordi fabrikken trengte så mange ansatte, men fordi jøder med jobb var fritatt fra å sendes til døden.

Spielberg-filmen om Scindlers liste var en veldig viktig film. På sikt kan noe liknende bli laget om denne krigen. Kanskje av Spielberg selv. Tiden går fortere nå. Man venter ikke flere tiår.

[Gjest MKII]

1 hour ago, Mannen med ljåen said:

Oscar Schindler var en meget konfliktfylt mann. Medlem av NSDAP, og reddet hundrevis av jøder ved å ansette dem i fabrikken sin. Han brukte mye av pengene sine på å kjøpe jødeslaver, ikke fordi fabrikken trengte så mange ansatte, men fordi jøder med jobb var fritatt fra å sendes til døden.

Spielberg-filmen om Scindlers liste var en veldig viktig film. På sikt kan noe liknende bli laget om denne krigen. Kanskje av Spielberg selv. Tiden går fortere nå. Man venter ikke flere tiår.

"Schindlers liste" er jo nå laget, og det er jo en gang lettere å lage en kopi basert på noen som eventuellt gjorde/gjør noe tilsvarende i midlertidig okkupert territorie i Ukraina hvis det finnes noen slik(e)?

Mener bestemt å huske at i tillegg til det du skriver om at Schindler reddet hundrevis ved å ansette de, så arrangerte han også togtransporter som reddet tusenvis, om ikke titusenvis. Mulig jeg overdriver antallet og blander sammen antaller med Wallenberg? Men mener i alle fall bestemt at han reddet mange i form av togtransporter ut av nazistokkuperte områder, mener også at det var fler av de enn de han reddet ved å ansette de.

Det har også vært diskusjoner om Schindler ansatte jøder for å redde de, eller om det var noe han påstod i ettertid for å redde seg selv etter krigen, mens han i realiteten ansatte jøder av rent økonomiske årsaker fordi de var billig arbeidskraft som kunne utnyttes. Mener å huske at jeg fra filmen oppfattet at han begynte med å ansette jøder for å utnytte de, men at han etter hvert ble påvirket av jødene og historiene deres og gikk mer og mer over til å har sympati med de og fikk et ønske om å ville redde flest mulig?