Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[frohmage]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Akkurat dette er en holdning jeg ikke forstår helt. Hvis folket ønsker å løsrive seg er det naturlige å holde en avstemning. Å tvinge et folk til å bli i et land, er noe autokratier holder på med.

Så om noen finner ut at det ligger en utømmelig kilde til diamanter i en liten kommune i Sverige bør innbyggerne få holde en avstemning om hvorvidt de fortsatt vil tilhøre landet, opprette sitt eget, eller selge seg til høystbydende?

[Rhabagatz]

3 minutes ago, frohmage said:

Så om noen finner ut at det ligger en utømmelig kilde til diamanter i en liten kommune i Sverige bør innbyggerne få holde en avstemning om hvorvidt de fortsatt vil tilhøre landet, opprette sitt eget, eller selge seg til høystbydende?

Du klippet bort det med at det måtte være noen kriterier .....

[frohmage]

Rhabagatz skrev (8 minutter siden):

Du klippet bort det med at det måtte være noen kriterier .....

Ja, i noen helt spesielle tilfeller kan det forekomme. Forskning.no har skrevet litt om katalanernes muligheter for løsrivelse fra Spania her, forresten. Der nevner de noe om hva folkeretten sier om dette.

[Svein M]

Ett av problemene med å endre grenser, og la en region skille seg ut fra et land er dette med at nabolandet prøver å stjele området. Det problemet vil gjelde spesielt sterkt i områder som grenser til stater som Russland.

Endret 6. august 2023 av Svein M

[Rhabagatz]

16 minutes ago, frohmage said:

Ja, i noen helt spesielle tilfeller kan det forekomme. Forskning.no har skrevet litt om katalanernes muligheter for løsrivelse fra Spania her, forresten. Der nevner de noe om hva folkeretten sier om dette.

Catalunya er off-topic, men det er kanskje et godt eksempel på hvordan man ikke skal løse en slik sak (både Skottland og Quebec valgte å bli værende, og det hadde nok Catalunya også gjort, om de var blitt møtt på en annen måte).

Folkeretten er forøvrig klar, man kan oppnå selvstendighet på to måter, med eller uten morlandets samtykke. For nye stater gjelder Montevideokonvensjonen. 

Krim er en annen sak, for selv om de formelt erklærte seg uavhengige, var de aldri en de facto uavhengig stat (slik Taiwan er). Da er det snakk om en ny grensedragning, som folkerettslig er et annet spørsmål, men samme prinsipp gjelder, Krim er en del av Ukraina til det ikke lenger er en del av Ukraina. For at det skal bli en del av Russland må man enten ha samtykke fra Ukraina, anerkjennes av de fleste andre land eller de facto være en del av Russland så lenge at problemstillingen blir uaktuell.

 

Endret 6. august 2023 av Rhabagatz

[Simen1]

Jeg kikker på akkumulerte tapstall for russiske tanks, ppv, artilleri og kjøretøy. Her er det veldig lett å se at tapene av artilleri har økt kraftig de siste månedene. Ukraina har tatt ut flere artillerienheter de siste 5 månedene enn hele det første året etter at fullskalainvasjonen startet.

[Simen1]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Ukraina har tatt ut flere artillerienheter de siste 5 månedene enn hele det første året etter at fullskalainvasjonen startet.

Det samme gjelder luftvern

[HSL-9]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Dette er noe som er underkommunisert i vesten. Vi vet også at spørreundersøkelser som er gjennomført av vestlige organisasjoner etter 2014 viser at et klart flertall ville forbli en del av Russland, og at det også gjaldt etniske ukrainere. Det er kun tartarene som var misfornøyde med annekteringen.

 

Ja, det er mange ting som ikke er kommunisert i Vesten også utover Krim. Det er en stor myte at Ukraina er én samlet nasjon. Hele Ukrainas historie er en kamp mellom to forskjellige Ukrainer oppsummert i setningene "Vekk fra Moskva" på den ene siden (monistene), og "sammen for alltid" på den andre (pluralister). Denne "bort fra Moskva" forener Mazepa, forskjellige uavhengighetsaktivister og tilhengere av Bandera. Denne retningen har utgangspunkt i Galicia, som region var lenge utenfor Ukraina, og har dominert ukrainsk politikk siden Maidan 2014. Den første loven post-Maidan regjeringen innførte var en innskrenkning av det russiske språket. Videre den ukrainske regjeringens likegyldighet til russiske sikkerhetshensyn er ikke tilfeldig. Den er inspirert av Dmytro Dontsovs' syn på en evig nasjonal mobilisering, for krig med Russland vil være en utmerket måte for Ukraina å utvikle den nasjonale viljen det trenger for å overleve i et fiendtlig internasjonalt miljø (politisk realisme). Det vil (1) samle landet, (2) legitimere sensur og (3) legitimere undertrykkelse. Alt sammen skjer. Tidligere innenriksminister Arsen Avakov skrev i 2014: "Krig med Russland bør ikke fryktes, fordi  den ville ha en gunstig og "rensende" effekt på nasjonen." Mange høytstående ukrainske tjenestemenn har gitt uttrykk for lignende følelser. Russlands invasjoner i 2014 og 2022 har gitt nasjonalistene (monistene) økt legitimitet. Holdningen er at hvis Russland-invasjonen ikke fantes; ville det være nødvendig å finne den opp. Fordi man lar alle problemer forklares som et produkt av russisk aggresjon. I Vesten tilskrives separasjonen av Krim og Donbass fra Ukraina utelukkende til russisk intervensjon. Men selv om det er absolutt er sant at uten russisk intervensjon ville de sannsynligvis ikke ha lykkes, var russisk intervensjon avhengig av betydelig lokal støtte, og ville helt sikkert mislykkes uten den. 

Påpeker man dette blir man anklaget å løpe Putins ærend. Det er ikke det samme som å forsvare Russlands handlinger. De forsøkte diplomati i 8 år gjennom Minsk-II, men kunne nok ha strukket seg enda lenger før den hodeløse invasjonen. De hadde en legitim sak for FN, ang. Maloross-ukrainere, men russerne har heller ikke mye tiltro til FN-systemet. 

[Simen1]

For tap av personell så har de tapt like mange den siste 1/3 av krigen som de første 2/3 av krigen.

[HSL-9]

Simen1 skrev (24 minutter siden):

Det samme gjelder luftvern

Ja, her bør det nevnes at dette er tall fra det Ukrainske forsvarsdepartementet. Det hadde ikke jeg stolt på. I en pågående krig er begge parter sterkt interessert i å overvurdere fiendens tap og undervurdere egne. Det er helt elementært i krigspropaganda. 

[Simen1]

HSL-9 skrev (8 minutter siden):

Ja, her bør det nevnes at dette er tall fra det Ukrainske forsvarsdepartementet. Det hadde ikke jeg stolt på. I en pågående krig er begge parter sterkt interessert i å overvurdere fiendens tap og undervurdere egne. Det er helt elementært i krigspropaganda. 

Greit, se bort fra tallene på de vertikale aksene. Hva har du å si til formen på grafene?

Hvordan ser tilsvarende grafer over ukrainske tap, presentert av Kreml ut? Hvis noen holder tilbake info, hva kan man da tenke om at den infoen ville stilt de i et bedre eller dårligere lys? Hvilken track-reckord har Kremls offentlige etater og tv-kanaler med ærlighet og transparens?

Endret 6. august 2023 av Simen1

[Serpentbane]

Rhabagatz skrev (2 timer siden):

Akkurat dette er en holdning jeg ikke forstår helt. Hvis folket ønsker å løsrive seg er det naturlige å holde en avstemning. Å tvinge et folk til å bli i et land, er noe autokratier holder på med.

Jeg forstår at det ikke alltid er enkelt og at man må benytte noen kriterier, men strengt tatt har vi i Norge en historie der nettopp nasjonal oppvåkning er viktig.

Når det gjelder Krim er folkets oppfatning verken skvip eller irrelevant. 

Dette er regulert av internasjonal lov og folkeretten. Det er ikke nok å holde en avstemning.

Hva om vi i Norge plutselig begynner å godsnakke med folk på Kola, love å bruke noen titalls milliarder på infrastruktur, la dem få norsk statsborgerskap og norske rettigheter.

Det har til og med vært etnisk rensing av flere folkeslag i området, inklusive etniske nordmenn, det kan vi bruke... Og det er til og med folk på Kola som snakker norsk.

Så får vi alle de militære basene deres, og alle havresursene tilknyttet halvøya. Kjekt? 

Endret 6. august 2023 av Serpentbane

[HSL-9]

Jeg tror at ukrainerne hadde et overtak i det første året av krigen, men nå har antagelig Russland fått det. Den russiske overmakten og fordelene blir for stor med tiden. De har logistisk nærhet; ikke avhengig av våpenleveranser utenfra, de har eskaleringsdominans, de har en helt klart overlegenhet i artilleri og luftrom, fem ganger så stor befolkning og produserer ammunisjon selv (sanksjonene ser ikke ut til å ha knekt russiske økonomi, som nylig gikk forbi Tyskland). Trekker man lærdommer fra andre kriger, deduserer logisk, virker det slik, dog jeg kan ta feil. J. Mearsheimer har gitt uttrykk for det samme.

Jeg regner med dette ikke vil bli godt mottatt her eller i Vesten ellers, så spørsmålet er jo hva Vesten gjør. Det kan endre det. Oppslutningen om støtte til Ukraina i USA er nå redusert til ca. 50%. 

Nå prøver jeg å ikke være følelsesmessig involvert, men deduserer logisk hva jeg tror. 

[HSL-9]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Greit, se bort fra tallene på de vertikale aksene. Hva har du å si til formen på grafene?

Hvordan ser tilsvarende grafer over ukrainske tap, presentert av Kreml ut? Hvis noen holder tilbake info, hva kan man da tenke om at den infoen ville stilt de i et bedre eller dårligere lys? Hvilken track-reckord har Kremls offentlige etater og tv-kanaler med ærlighet og transparens?

Jeg tror ikke man kan si noe sikkert. Jeg hører sprikende tall fra 30 000 til 300 000 på begge sider. Umulig å vite. Jeg stoler ikke på noen tall. Alternativt kan man se mengden artilleri på hver side, uten at det er noe bevis i seg selv. Men vi vet at russererne har fem til ti ganger så mye artilleri; og kanskje taptstallene er i tilsvarende forhold om ikke riktig så ille, men oppeunder. 

[DukeNukem3d]

 

HSL-9 skrev (39 minutter siden):

Ja, det er mange ting som ikke er kommunisert i Vesten også utover Krim. Det er en stor myte at Ukraina er én samlet nasjon.

Det VAR eventuelt en stor myte. For de har vel aldri vært mer samlet enn det de er nå. For fullstendig frigjørelse fra Russland på alle mulige måter.

[Rhabagatz]

11 minutes ago, Serpentbane said:

Dette er regulert av internasjonal lov og folkeretten. Det er ikke nok å holde en avstemning.

Hva om vi i Norge plutselig begynner å godsnakke med folk på Kola, love å bruke noen titalls milliarder på infrastruktur, la dem få norsk statsborgerskap og norske rettigheter.

Det har til og med vært etnisk rensing av flere folkeslag i området, inklusive etniske nordmenn, det kan vi bruke... Og det er til og med folk på Kola som snakker norsk.

Så får vi alle de militære basene deres, og alle havresursene tilknyttet halvøya. Kjekt? 

Ja, nå har "dere" argumentert med Finnmark, en liten kommune i Sverige og nå, Kola.
 

Folkerettslig er det to prinsipper som står mot hverandre, prinsippet om territoriell integritet og prinsippet om selvbestemmelse. Men det er også en kjensgjerning at det i 1914 kun var 21 land i Europa, nå er det 46. Land som Finland og Kosovo skulle ikke hatt livets rett, om vi fulgte folkeretten slik du tolker den.

 

[Casey]

HSL-9 skrev (10 minutter siden):

Jeg tror at ukrainerne hadde et overtak i det første året av krigen, men nå har antagelig Russland fått det. Den russiske overmakten og fordelene blir for stor med tiden. De har logistisk nærhet; ikke avhengig av våpenleveranser utenfra, de har eskaleringsdominans, de har en helt klart overlegenhet i artilleri og luftrom, fem ganger så stor befolkning og produserer ammunisjon selv (sanksjonene ser ikke ut til å ha knekt russiske økonomi, som nylig gikk forbi Tyskland). Trekker man lærdommer fra andre kriger, deduserer logisk, virker det slik, dog jeg kan ta feil. J. Mearsheimer har gitt uttrykk for det samme.

Jeg regner med dette ikke vil bli godt mottatt her eller i Vesten ellers, så spørsmålet er jo hva Vesten gjør. Det kan endre det. Oppslutningen om støtte til Ukraina i USA er nå redusert til ca. 50%. 

Nå prøver jeg å ikke være følelsesmessig involvert, men deduserer logisk hva jeg tror. 

Det som gjenstår er et NATO-angrep på de russiske styrkene i Ukraina for å få dem ut, og deretter langvarig isolasjon av Russland fra Europa.

[bojangles]

Akkurat nå tenker jeg det går veldig dårlig for russerne, for det virker som når det går dårlig blir det plutselig en voldsom pro russisk aktivitet i tråden - gjerne av folk med få poster. Det er omtrent det vi har sett siste døgnet eller kanskje siden fredagen. Så da har sikkert Ukraina noen gode nyheter som de vil publisere over de neste dagene. 

[Dragavon]

Sitat

 

Dmitrij Peskov, president Vladimir Putins pressesekretær, er klar i sin tale om neste års presidentvalg i Russland.

- Vårt presidentvalg er egentlig ikke et demokrati. Det er et kostbart byråkrati. Putin vil bli gjenvalgt neste år med mer enn 90 prosent av stemmene, slår Peskov fast under et intervju med The New York Times.

 

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=142164

[ozone]

DukeNukem3d skrev (7 minutter siden):

Det VAR eventuelt en stor myte. For de har vel aldri vært mer samlet enn det de er nå. For fullstendig frigjørelse fra Russland på alle mulige måter.

Ja, for de som evt. var i tvil er det ingenting som hjelper mer på å bestemme seg enn å bli bombet sønder og sammen av dem man lurte på å bli venner med...