Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Rhabagatz]

9 minutes ago, Pop said:

NATO-intervensjonen i Kosovo ble gjennomført med et mandat fra FN

Kossovo er off-topic, men dette er desinformajon som ikke bør få stå.

Intevensjonen hadde ikke FN-mandat, og var i strid med folkeretten. Det var først etter at bombingen opphørte og serberne trakk seg ut at man fikk en FN-resolusjon for de fredsbevarende styrkene.

[Pop]

5 minutes ago, Rhabagatz said:

Kossovo er off-topic, men dette er desinformajon som ikke bør få stå.

Intevensjonen hadde ikke FN-mandat, og var i strid med folkeretten. Det var først etter at bombingen opphørte og serberne trakk seg ut at man fikk en FN-resolusjon for de fredsbevarende styrkene.

Beklager, mente å skrive at den ikke hadde fn-mandat, men var for å hindre folkemord. Noe som i seg selv er et hårete grunnlag, siden det kan brukes i mange situasjoner som er langt ifra så kompliserte. Det var først styrkene i ettertid som var i regi av FN.

[HSL-9]

Pop skrev (7 minutter siden):

NATO brøt prinsippet? Forskjellen på Kosovo og Krim? Du må lese noen mangelfulle historiebøker.

NATO-intervensjonen i Kosovo ble gjennomført med et mandat fra FN og utenriksministermøter i NATO-landene. Russlands handlinger på Krim ble derimot ikke anerkjent som legitimt av det internasjonale samfunnet og ble startet kun på instruks fra kreml. 

Kosovo fikk gradvis økt selvstyre og erklærte sin uavhengighet etter en lengre internasjonal tilstedeværelse. Krim ble raskt annektert av Russland uten internasjonal anerkjennelse, og er kun styrt av det russiske regimet. Om du mener at krim har "fått tilbake styret" fra sitt opprinnelig land er du virkelig ute på tur. Var dette bare en opprydding på krim?

NATO-intervensjonen i Kosovo var basert på humanitære bekymringer og ble gjennomført med støtte fra en koalisjon av land. Russlands handlinger på Krim førte derimot til sterke reaksjoner og fordømmelse på grunn av brudd på internasjonal rett og territoriell integritet.

Om man vil snakke om at prinsipper ble brutt ved intervensjonen i Kosovo, må du først forklare hvilke. Mulig at NATO brukte humanitære argumenter for å rettferdiggjøre intervensjonen og for å beskytte sivilbefolkningen i Kosovo mot etnisk rensing og vold. Kritikere hevder at denne humanitære begrunnelsen kan åpne for misbruk av militærmakt i andre situasjoner, som nok er riktig. Og man vil alltid diskutere om intervensjonen var riktig, siden de som ble utsatt for etnisk rensing i stor grad ikke kan fortelle sin historie. Og motstanderne gjerne stod for, eller støttet rensningen. Du kan selvsagt hevde at det aldri skjedde noen etnisk rensning.

Med å sammenligne Kosovo og Krim... den er drøy.

Dette er historisk revisjonsisme: Nato hadde ikke mandat! 

I folkeavstemningen i 1994 på Krim (som Kiev erklærte ulovlig) sa 82,2 prosent at de støtter dobbelt statsborgerskap med Russland, og 78,4 prosent støtter økt autonomi for Krim. Anatoly Karlin sammenfattet en liste over tretti undersøkelser utført mellom 1994 og 2016: I dem var det tjuefem som viser russofile følelser på over 70 prosent, og fem på 25-55 prosent. Undersøkelser fra UNDP (FNs utviklingsprogram) på Krim mellom 2009 og 2011 viser også at et flertall av Krim-befolkningen går inn for gjenforening med Russland. 

I kjølvannet av Maidan byttet sjefen for den ukrainske marinen, sjefen for sikkerhetstjenesten på Krim, sjefen for indre anliggender på Krim og den fungerende sjefen for den ukrainske grensevakten sin troskap fra Kiev til Krim (i alt 189 ukrainske militære enheter stasjonert på Krim heiste det russiske flagget). Og 6. Mars stemte Krim-parlamentet enstemning for at Krim slutter seg til Russland, og å sende denne avgjørelsen til folkeavstemning. Med en valgdeltakelse på 83 prosent, stemmer 97 prosent for å slutte seg til Russland. Som har fått kritikk fra Vesten for å ikke holde vestlige standarder. 

Rada ga 21. Oktober 1998, Krim suveren  rett til å gjennomføre lokale folkeavstemminger. I tillegg påberopte regjeringen på Krim seg retten til selvbestemmelse i henhold til artikkel 1 i FN-pakten. 

[Simen1]

Rhabagatz skrev (27 minutter siden):

Jeg foreslår at du leser artikkelen.

https://en.zona.media/article/2023/07/10/stats

Tallet er et estimat, og tar høyde for at ikke alle døde etterlater seg arv;

Let's consider a hypothetical scenario where, prior to the war, 1,000 men in one specific age group were passing away each month in Russia. During that same month, the National Probate Registry recorded 500 opened cases for deceased men in the same age group. This indicates that one probate case corresponds to two actual deaths within that age group.

After the beginning of the invasion, the number of opened probate cases for men in the same age group increased to 800 per month, a difference of 300 cases. Given that one probate case represents two deaths, this increase accounts for an additional 600 excess deaths.

This is a simplified overview of our methodology.

— This figure partially includes those reported as missing in action but does not account for Russians held as prisoners of war, or Ukrainian citizens who fought and died for the self-proclaimed forces of the Donetsk People’s Republic (DPR) and Luhansk People’s Republic (LPR).

Med tanke på hvor russland mobiliserer og rekrutterer (langt unna maktsentra) og hvem (fattige, innsatte, etc) så har disse lavere sannsynlighet for å etterlate arv enn det gjennomsnittet av befolkninga har. Så en lineær analyse av antall arvesaker og så anta samme linearitet på antall dødsfall som følge av krigen er en metode som er dømt til å bli en undervurdering.

Gitt at begge tapstallene på 47 000 (mai 23) og Ukrainas 250 000 (nå) er korrekte, så vil jeg anta at vi kan bryte opp tallet omtrent slik (min gjetning):

- 47 000 i mai har blitt til drøyt 50 000 nå. Dette er tap av russiske statsborgere etter Medusas metode.

- Savnede døde russiske soldater i den ordinære russiske hæren: Ca like mange, 50 000

- Drepte wagneritter (inkl russiske statsborgere som ikke er medregnet over her) og Tsjetsjenere, totalt ca 50 000

- Drepte LPR ca 50 000

- Drepte DPR ca 50 000

SUM ca 250 000. Veldig cirka. Hver av de fem delene ca 50 000 vil nok variere både opp og ned, mens summen vil nok havne omtrent i det sjiktet Ukraina oppgir.

Så med 250 000 drepte (på russisk kjempende side) som utgangspunkt kan vi beregne antall sårede på rundt 1,8 ganger så mange, pluss noen tusen krigsfanger. Så alt i alt har nok rundt 700 000 soldater som kjemper på russisk side blitt satt ut av spill på ulike vis.

 

[Rhabagatz]

14 minutes ago, Simen1 said:

— This figure partially includes those reported as missing in action but does not account for Russians held as prisoners of war, or Ukrainian citizens who fought and died for the self-proclaimed forces of the Donetsk People’s Republic (DPR) and Luhansk People’s Republic (LPR).

Med tanke på hvor russland mobiliserer og rekrutterer (langt unna maktsentra) og hvem (fattige, innsatte, etc) så har disse lavere sannsynlighet for å etterlate arv enn det gjennomsnittet av befolkninga har. Så en lineær analyse av antall arvesaker og så anta samme linearitet på antall dødsfall som følge av krigen er en metode som er dømt til å bli en undervurdering.

Gitt at begge tapstallene på 47 000 (mai 23) og Ukrainas 250 000 (nå) er korrekte, så vil jeg anta at vi kan bryte opp tallet omtrent slik (min gjetning):

- 47 000 i mai har blitt til drøyt 50 000 nå. Dette er tap av russiske statsborgere etter Medusas metode.

- Savnede døde russiske soldater i den ordinære russiske hæren: Ca like mange, 50 000

- Drepte wagneritter (inkl russiske statsborgere som ikke er medregnet over her) og Tsjetsjenere, totalt ca 50 000

- Drepte LPR ca 50 000

- Drepte DPR ca 50 000

SUM ca 250 000. Veldig cirka. Hver av de fem delene ca 50 000 vil nok variere både opp og ned, mens summen vil nok havne omtrent i det sjiktet Ukraina oppgir.

Så med 250 000 drepte (på russisk kjempende side) som utgangspunkt kan vi beregne antall sårede på rundt 1,8 ganger så mange, pluss noen tusen krigsfanger. Så alt i alt har nok rundt 700 000 soldater som kjemper på russisk side blitt satt ut av spill på ulike vis.

 

Du må gjerne sette opp dine egne oversikter, jeg har ingenting imot det.

Men jeg arresterer deg når du (og andre) forsøker å avvise tallet med påstander som at det kun  er regulære soldater eller, som deg, at det kun er bekreftede døde. Det er feil, men symptomatisk i denne tråden.

Tallene gir et anslag på samlede antall døde mannlige russere som følge av krigen, basert på overdødelighet. Det er et anslag på det, verken mer eller mindre.

Endret 6. august 2023 av Rhabagatz

[Rhabagatz]

20 minutes ago, HSL-9 said:

Dette er historisk revisjonsisme: Nato hadde ikke mandat! 

I folkeavstemningen i 1994 på Krim (som Kiev erklærte ulovlig) sa 82,2 prosent at de støtter dobbelt statsborgerskap med Russland, og 78,4 prosent støtter økt autonomi for Krim. Anatoly Karlin sammenfattet en liste over tretti undersøkelser utført mellom 1994 og 2016: I dem var det tjuefem som viser russofile følelser på over 70 prosent, og fem på 25-55 prosent. Undersøkelser fra UNDP (FNs utviklingsprogram) på Krim mellom 2009 og 2011 viser også at et flertall av Krim-befolkningen går inn for gjenforening med Russland. 

I kjølvannet av Maidan byttet sjefen for den ukrainske marinen, sjefen for sikkerhetstjenesten på Krim, sjefen for indre anliggender på Krim og den fungerende sjefen for den ukrainske grensevakten sin troskap fra Kiev til Krim (i alt 189 ukrainske militære enheter stasjonert på Krim heiste det russiske flagget). Og 6. Mars stemte Krim-parlamentet enstemning for at Krim slutter seg til Russland, og å sende denne avgjørelsen til folkeavstemning. Med en valgdeltakelse på 83 prosent, stemmer 97 prosent for å slutte seg til Russland. Som har fått kritikk fra Vesten for å ikke holde vestlige standarder. 

Rada ga 21. Oktober 1998, Krim suveren  rett til å gjennomføre lokale folkeavstemminger. I tillegg påberopte regjeringen på Krim seg retten til selvbestemmelse i henhold til artikkel 1 i FN-pakten. 

Dette er noe som er underkommunisert i vesten. Vi vet også at spørreundersøkelser som er gjennomført av vestlige organisasjoner etter 2014 viser at et klart flertall ville forbli en del av Russland, og at det også gjaldt etniske ukrainere. Det er kun tartarene som var misfornøyde med annekteringen.

 

[Simen1]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Du må gjerne sette opp dine egen oversikter, jeg har ingenting imot det.

Men jeg arresterer deg når du (og andre) forsøker å avvise tallet med påstander som at det kun  er regulære soldater eller, som deg, at det kun er bekreftede døde. Det er feil, men symptomatisk i denne tråden.

Tallene gir et anslag på samlede antall døde mannlige russere som følge av krigen, basert på overdødelighet. Det er et anslag på det, verken mer eller mindre.

Hvis du leser innlegget mitt så avviser jeg ikke tallet. Jeg tar som sagt utgangspunkt i at tallet er korrekt i oppstillingen min og forteller hvilke andre poster som kommer i tillegg og kan forklare det tilsynelatende gapet mellom Medusas anslag og Ukrainas.

Det står også rett ut i artikkelen fra Medusa at tallene IKKE inkluderer POW, eller tap statsborgere i andre land selv om de kjemper på russisk side. Tall som Ukraina inkluderer når de teller "russian losses" i betydningen de som kjemper på russisk side, ikke i betydningen russiske statsborgere. Det står også rett ut hos Medusa at tallene er basert på prosentvis økning av arvesaker og at det antas at soldatene i arvesammenheng er gjennomsnittlige russere, noe de neppe er. Russiske soldater er ikke et demografisk gjennomsnitt av russiske menn mellom 18 og 50.

[zorry]

Rhabagatz skrev (9 minutter siden):

Dette er noe som er underkommunisert i vesten. Vi vet også at spørreundersøkelser som er gjennomført av vestlige organisasjoner etter 2014 viser at et klart flertall ville forbli en del av Russland, og at det også gjaldt etniske ukrainere. Det er kun tartarene som var misfornøyde med annekteringen.

 

Og dem er det jo få igjen av etter russernes herjinger...

[Snikpellik]

For noe skvip som kommer frem her. Om 100% av innbyggerne i Finnmark ville løsrive seg og bli en del av Russland er det selvsagt ikke slik at vi skulle latt det skje og la Russland ta Finnmark.

Hele verden, ikke bare "vesten" er sterkt imot Russlands invasjon av Krim. Kun en håndfull autokratier, deriblant Syria, Sudan, Zimbabwe, Venezuela og Nord-Korea støttet det i sin tid. 

Den ulovlige "folkeavstemningen" på Krim skjedde under russisk okkupasjon og er ikke verdt fem øre, den hadde ikke en gang et alternativ for å stemme på status quo før invasjonen.

Endret 6. august 2023 av Snikpellik

[Serpentbane]

HSL-9 skrev (1 time siden):

Tja ... spørreundersøkelser igjen og igjen siden 1991 (også FN sine) har vist at majoriteten identifiserer seg selv med Russland. Først ønske om føderasjon, så post-Maidan 2014 ønske om innlemmelse i Russland grunnet svært diskrimenerende lover fra Kyiv. Det betyr ikke at det er gitt likevel. I utgangspunktet gis staters førsterett framfor separatister (ellers vil det bli kaos), dog Nato brøt dette prinsippet jf. Kosovo først. Hva er forskjell på Kosovo og Krim?

Dette stemmer ikke. Majoriteten har ikke ønsket å være en del av Russland, og dette var trenden helt opp til invasjonen.

Det har vært en del ønsker om større grad av autonomitet naturligvis, noe som eksempelvis ble gjort med Krim etter en avtale mellom lokale styresmakter og Kyiv.

På spørreundersøkelsen Russland gjennomførte var imidlertid denne modellen utelatt, innbyggerene måtte velge mellom å underlegges Kyiv, eller ha autonomitet under Russland. I tillegg til at det ble gjort under okkupasjon.

[Rhabagatz]

1 minute ago, zorry said:

Og dem er det jo få igjen av etter russernes herjinger...

4 minutes ago, zorry said:

Og dem er det jo få igjen av etter russernes herjinger...

 

Hvordan invasjonen har påvirket stemningen på Krim og hvilket land folket der ønsker å være del av, vet vi ikke. Siste kjente spørreundersøkelse er fra før krigen startet.

[Serpentbane]

HSL-9 skrev (1 time siden):

Tja ... spørreundersøkelser igjen og igjen siden 1991 (også FN sine) har vist at majoriteten identifiserer seg selv med Russland. Først ønske om føderasjon, så post-Maidan 2014 ønske om innlemmelse i Russland grunnet svært diskrimenerende lover fra Kyiv. Det betyr ikke at det er gitt likevel. I utgangspunktet gis staters førsterett framfor separatister (ellers vil det bli kaos), dog Nato brøt dette prinsippet jf. Kosovo først. Hva er forskjell på Kosovo og Krim?

Hvis du ikke klarer å se forskjellen på Kosovo og Ukraina bør du lese deg opp litt mer på forhistorie og ting som skjedde som var utløsende til angrepene.

Kofi Annan omtalte forøvrig FN's manglende evne til å gripe inn som FN's største feil, da om den første runden, og så igjen når NATO grep inn. Problemet var altså Russlands vetorett.

Dette gjenspeiler seg også i at der en FN-resolusjon om inngrep ikke var mulig, og NATO tok saken i egne hender uten en FN-resolusjon, så var det liten oppslutning omkring Russlands forslag til resolusjon om fordømmelse og krav til å få slutt på NATO's angrep. 

[Rhabagatz]

12 minutes ago, Snikpellik said:

For noe skvip som kommer frem her. Om 100% av innbyggerne i Finnmark ville løsrive seg og bli en del av Russland er det selvsagt ikke slik at vi skulle latt det skje og la Russland ta Finnmark.

Akkurat dette er en holdning jeg ikke forstår helt. Hvis folket ønsker å løsrive seg er det naturlige å holde en avstemning. Å tvinge et folk til å bli i et land, er noe autokratier holder på med.

Jeg forstår at det ikke alltid er enkelt og at man må benytte noen kriterier, men strengt tatt har vi i Norge en historie der nettopp nasjonal oppvåkning er viktig.

Når det gjelder Krim er folkets oppfatning verken skvip eller irrelevant. 

Endret 6. august 2023 av Rhabagatz

[aklla]

Bor man i ett land og ønsker å bo i ett annet er flytting løsningen..

[Casey]

HSL-9 skrev (1 time siden):

Internasjonal lov har tradisjonelt gitt forrang til statssuverenitet fremfor separarister. Likevel, i kjølevannet av Natos intervensjon i Kosovo, satte Den internasjonale domstolen (ICJ) i sin avgjørelse om Kosovo 22. Juli 2010 en ny standard, og sa at folkeretten ikke inneholdt noe "forbud mot erklæringer av uavhengighet". Krim-separatister hevdet at de under denne samme standarden hadde samme rett til å erklære sin uavhengighet. Russland snudde fra opposisjon til støtte for den nye standarden, mens mange vestlige nasjoner snudde fra støtte til opposisjon. 

Du "glemmer" en viktig ting: Disse separatistene er ikke ukrainere, men russere. Ikke russisk-etniske ukrainere, bare russere.

[eintotre]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/russland-ukrania-med-nytt-angrep-paa-chonhar-broen-til-krim.6rDDi09PZ?utm_source=share-btn

Nytt angrep på Krim-broen.

[zorry]

Rhabagatz skrev (56 minutter siden):

Hvordan invasjonen har påvirket stemningen på Krim og hvilket land folket der ønsker å være del av, vet vi ikke. Siste kjente spørreundersøkelse er fra før krigen startet.

Poenget mitt var vel snarere at opinionen på Krim er kraftig styrt fra Moskva. Krimtartarene ble under Stalins velde deportert og russere plassert inn. Likevel, såvidt jeg har fått med meg var det en folkeavstemning på Krim i forbindelse med at Ukraina skilte lag med Sovjetunionen og da var det et flertall for at Krim skulle være en del av Ukraina.  Eneste område der det var flertall for tilhørighet til Russland  var Sevastopol, pussig nok akkurat der svartehavsflåten holdt til. Hva som har kommet av undersøkelser etter 2014 kan man vel trygt gi blanke i, de er neppe troverdige.

[frohmage]

Espen Hugaas Andersen skrev (7 timer siden):

Som bojangles sa så handler det i hovedsak om produksjonsevne

De vil vel kunne finne ut detaljer om utstyret som de ikke visste om fra før, som hvor kapabelt utstyret er, og hvilke eventuelle svakheter de har. Etterretningsinformasjon, altså.

[torbjornen]

Svein M skrev (7 timer siden):

Ukrainsk luftforsvar har skutt ned 30 cruise-missiles, og 27 Shahed droner

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3744893-ukraines-air-defense-units-intercept-30-enemy-cruise-missiles-27-shahed-drones.html

Russiske tapstall

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3744896-russian-military-death-toll-in-ukraine-rises-to-about-249700.html

Vil Russland nokon gong gå tomme for missilar?

[Helme5]

torbjornen skrev (3 minutter siden):

Vil Russland nokon gong gå tomme for missilar?

Nej, det vil nok næppe ske.

Til gengæld er der ingen tvivl om, at den overlegenhed og det antal missiler de kunne sende afsted dagligt/ugentlig de havde fra KRIGENS start den 24 februar 2022, den er blevet væsentlig forringet, og meget lidt tyder på, at de vil blive istand til at øge nuværende afsendelser - hverken i nuet eller i lang tid fremover, og heldigvis for det...