Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[aklla]

JK22 skrev (24 minutter siden):

Det har begynte å danne seg et inntrykk om at USA og NATO slett ikke var/er forberedt på større konflikter

Blir det ikke litt feil å danne seg dette inntrykket når det gjelder en kamp der verken USA eller NATO er en faktisk aktiv part?
Ved en krig med NATO vil jo alle hindre Ukraina opplever være borte samt at alt utstyr allerede er komputabelt og kommuniserer slik det skal?

F.eks vil man ikke etter ett og ett halvt år med krig fortsatt slite med piloter og fly, man vil ha full tilgang til blandt annet F35 fra dag 1. Samt hva nå enn USA har på lager av ukjente fly..

Endret 5. august 2023 av aklla

[Serpentbane]

JK22 skrev (37 minutter siden):

Vel... det hadde kommet ut at et stort uspesifisert antall amfibievogner hadde blitt sendt til Ukraina, dette dreier seg om svenskbygde BV202 og BV206 som hadde blitt "samlet" fra hele Europa - det er akkurat slike farkoster som kan ta seg over mudderoverflaten på Dnipro-floden fordi de har veldig lite bakketrykk og er amfibisk. Fra Norge er det kjent at disse beltevognene kan ta seg "overalt", selv i ufremkommelig myrland som er enda verre enn i Dnipro-floden, og da russerne fikk kjøpte utrangerte BV202 for en god stund siden, var de så imponert at de kopierte konseptet til en viss grad. Landskapet mellom Kherson og Hola Prystan etter flommen minner sterkt som akkurat det BV202 og BV206 daglig sendes ut på fra Sverige og Finland i eldre tid. Ukrainerne hadde for lengst tatt kontroll på alle øyene i deltaområdet etter å ha sikret Dachi-øya som tvunget russerne opp på østbredden av floden, så amfibieoperasjoner kan skje uproblematisk, det eneste problemet er russisk artilleri. 

Jeg har så mange timer i BV206 at jeg kaster opp bare på tanken, og det er som du sier riktig at disse kan komme seg fram nærmest over alt.

Men, vi vet også at veldig mange av vognene som ble sendt brukes til å evakuere skadde, kjøre inn forsyninger osv.

For å etablere brohode og frakte folk over til østsiden av elva ville jeg heller brukt båt. 

Det er helt klart mulig, om enn ikke kjapt, å komme over elva med disse. Men, jeg ville ikke brukt dem på første linje, for du kan kaste stein gjennom veggene, og på vannet vil det være som å flyte sakte i en støyende pappeske om du kommer under ild.

Trenger man inn i fiendtlige områder går man på føttene med vognen kjørende bak, kun med sjåfør og skytter, om den i det hele tatt er med.

Når områdene øst for elva er sikret mer vil disse kunne være nyttige til mange ting.

[Thor.]

50 minutes ago, Brother Ursus said:

Jeg har merket meg at ukrainerne sitter med veldig mange forskjellige kort som de kan velge å spille når de måtte ønske, eller muligheten by seg. Man vet rett og slett ikke hvor muligheter kan åpne seg.

Det å lage et dilemma der Russland må velge mellom to mindre mindre gode utfall er en fantastisk posisjon for Ukraina. Får Ukraina nok slike muligheter til å lage vanskelige dilemma for Russland så øker de sjansen for å komme seirende ut av dette.

[JK22]

Medlem skrev (18 minutter siden):

On Ukraine's landmine-strewn front, even the corpses can kill
"We lose one sapper every day, either wounded or dead. It's a dangerous job. And whether a whole brigade is advancing or around 12 guys go out on their mission, it's always the sappers that go first. It's very dangerous"
https://www.reuters.com/world/europe/ukraines-landmine-strewn-front-even-corpses-can-kill-2023-08-03/

Dette rammer russerne selv også; “No exit. Nothing. I wouldn’t even know where to go. It’s all mined,”  - dette kom fra en russer som ble avlyttet da han kommuniserte fra felten med en mobiltelefon, og forklart at han er bokstavelig talt fanget mellom ukrainerne og morderiske kontraktsoldater som brutalt myrder alle som retirere, men også at han er uten av stand til å rømme fordi det er miner overalt, og ingen vet hvordan å unngå disse. 

‘We’re Being Cleaned Up’ – Russian Soldier Claims ‘Our Own Guys’ Are Wiping Out His Unit (kyivpost.com)

‘Every 100m Cost 4-5 Men’: Ukraine’s Frontline Fighters Report Bloody Battles, Battered Morale (kyivpost.com)

Det har vært mange episoder hvor russiske soldater utsettes for deres egne miner, og dette lot til å forverre seg med tiden fordi mineutleggingen er blitt så ekstremt, at ingen sitter tilbake med oversikt eller endog kart over minefeltene eller endog hvem som legge ut miner og hvor disse legges ut. Ifølge en ukrainer finnes det fire-fem miner per meter, og fra slutten på juli kom det innrømmelser om at moralen tar sterk skader blant de ukrainske styrkene som mistet 5 mann per 100 m.

“Nobody expected the whole terrain to be mined, so we’ve been banging our heads against the minefields, moving at a snail's pace,” he added. "We really lose very many sappers. They always go ahead of the troops.” 

Motoffensiven er svært smertelig; 

“As soon as there is an attack, Russian artillery starts to work on us with everything it has, and they hammer our positions from front to back, the infantryman said. “Every hundred meters of land we gain means 4-5 infantrymen who have left the ranks – this is the average loss.”

“As long as we are standing and holding on, we can say there are no losses; there may be some light injuries. As soon as we move forward, there are hefty losses. Up to half a unit for every kilometer we capture, and it is not a given that we will hold this kilometer later,” 

Russerne selv ser ikke ut til å fatte konsekvensene av den meget ekstreme bruk av minevåpenet som rammer disses soldater som på mange steder er uten av stand til å retirere fordi minefeltet står i vegen, og som hemmer disses bevegelser - som trenges i et fleksibelt forsvar mot angripende styrker som gang på gang måtte oppgi det de hadde vunnet. Ved å minelegge selv sine egne døde og skadede - The Russians "mine everything. Open doors, boxes and crates, even toys," he said. Even their own dead: "They know that our med-evac groups lift the wounded and the dead, under which they then find these explosives. And this is very dangerous for us." 

Dette er total krig på et skala som ikke har vært sett noensinne i historien, som må anses som det verste marerittet for minevåpenforbudsforkjemperne som ikke engang kunne forestille seg dette. Det er mulig at det er millioner på millioner av miner i Ukraina, spesielt i Søndre Donbass-fronten. Offiserene i det russiske militæret har i sannheten sluttet med å være mennesker fordi de har blitt så allslukt av ideen om å vinne for enhver pris og slåss til slutten, at de evnet ikke å realisere at de ødelegge land og folk for "evig tid". De tenker ikke overhodet på at om de vinner krigen, vil de sitter med uløselige problemer for generasjoner av sitt folk, og heller ikke på at dette vil bli en meget seriøs belastning på forholdet med andre folk de må før eller senere lever i fred med. De tenker ikke på annet enn "evig nå". 

Dette er Putins monstrøse ondskap, han i sannheten er Djevelens Sønn som det har vært spådd om i meget lang tid. 

[JK22]

Serpentbane skrev (17 minutter siden):

Jeg har så mange timer i BV206 at jeg kaster opp bare på tanken, og det er som du sier riktig at disse kan komme seg fram nærmest over alt.

Men, vi vet også at veldig mange av vognene som ble sendt brukes til å evakuere skadde, kjøre inn forsyninger osv.

For å etablere brohode og frakte folk over til østsiden av elva ville jeg heller brukt båt. 

Det er helt klart mulig, om enn ikke kjapt, å komme over elva med disse. Men, jeg ville ikke brukt dem på første linje, for du kan kaste stein gjennom veggene, og på vannet vil det være som å flyte sakte i en støyende pappeske om du kommer under ild.

Trenger man inn i fiendtlige områder går man på føttene med vognen kjørende bak, kun med sjåfør og skytter, om den i det hele tatt er med.

Når områdene øst for elva er sikret mer vil disse kunne være nyttige til mange ting.

Motortransport er sterkt nødvendig på store avstander, spesielt i møte med fiendtlig artilleri som gjør at man må være i konstant bevegelse, og infanteri som går til fots, må ha ammunisjon, drikke, næring og annet med seg for å avansere og bli værende lenge om gang. En gammel soldat som var spurt av hans sønnesønn hva soldatene brukes til, svart at det er å henge ting på dem. Forsyningstilgang er vitalt, hvis den fremrykkende soldaten skal framover, må han ha ekstra ammunisjon, ekstra drikke og næring, og avløsning for rotering av troppene der ute på felten. Der vil BV202 og BV206 være meget nyttig - de var ikke ment som annet enn transportmidler av alt som kunne fraktes. 

For å krysse elven og etablere brohoder på østbredden er hurtiggående båter vitalt, men disse er ikke egnet for opprettholdelse av pågående militæroperasjoner fordi de har liten verdi til annet enn persontransport. Større og sløvere båter som amfibiekjøretøyer må dermed følge etter båtene. Når beltevognene er deployert på operasjonsområdet, trenger de ikke annet enn bensin/diesel og orienteringsutstyr, for å følge etter soldatene. Faktiske kampkjøretøyer for er jeg litt usikkert på, men disse kan også ha vært tilgjengelige for ukrainerne. 

[DrAlban3000]

Når den største støttespilleren din er han klovnen der. Tenk hvor dumme alle som har støttet hele eller deler av hans politiske syn føler seg nå. Lurer på om de faktisk vet hva de støtter eller om det er en rekke reaksjonære handlinger, febrilsk utført i frykt av at «liberals» skal vinne. 
 

Det er liksom ikke mulig å bare være en svekling av en mann, nå må man liksom orge seg i grupper og ta igjen på alt mulig. Musk, Donald og Russland kan gjøre ganske stor skade om de samler kreftene i større grad enn nå, som bare er politisk flørting og Elon prøver å skjule det godt.

https://www.dagbladet.no/nyheter/mener-tiltalen-forer-til-krig/80010704

[JK22]

aklla skrev (54 minutter siden):

Blir det ikke litt feil å danne seg dette inntrykket når det gjelder en kamp der verken USA eller NATO er en faktisk aktiv part?
Ved en krig med NATO vil jo alle hindre Ukraina opplever være borte samt at alt utstyr allerede er komputabelt og kommuniserer slik det skal?

F.eks vil man ikke etter ett og ett halvt år med krig fortsatt slite med piloter og fly, man vil ha full tilgang til blandt annet F35 fra dag 1. Samt hva nå enn USA har på lager av ukjente fly..

Fram til Bakhmut var det en allmenn tro på NATOs uovervinnelighet, nå er det mange som har begynte med å innse at dette kan være et falskspill som kunne ha blitt katastrofalt fordi man var i realiteten uforberedt. 

Full article: The strategic vulnerability of NATO blood supply logistics: a case study of Estonian national defence (tandfonline.com)

Denne artikkelen avslørt at man hadde ikke engangs tenkt på evnen for å ta vare på sine skadede soldater. Russerne hadde tabbet seg ut i Ukraina, men dette skyldes at de var ført bak lyset av Putin, utsatt for tap av kompetanse og deretter uansvarlig ledelse - uten at disses kapasitet er dårligere, Bakhmut er det store sjokket fordi dette demonstrert over all tvil hva slags slagkapasitet russerne egentlig har, disses soldatmateriale og krigsmentalitet som gjør at NATO vil få meget seriøse problemer. 

Jeg tror nå at hvis NATO og Russland hadde kommet i krig i 2022, ville det ha hendt med et fryktelig blodbad som ville ha smadret hele NATO som militærallianse. Uten flystyrkene er NATO uten USAs fulle støtte en papirtiger. Vi har sett hva som hendt når flystyrkene utebli, og den ukrainske motoffensiven har demonstrert at NATO-doktrinen virker ikke i møte med total krig og total ignoranse for menneskeverd. 

Putin ville ha vunnet en ikke-nukleær krig mot NATO. Polakkene, balterne og finnerne er klart over dette mens sentraleuropeerne som tyskerne og franskmennene lever i ignoranse over realitetene. Dermed ser vi Polen oppruster i full fart, de er klart over at de kan ikke stolte på upålitelige allierte i et altfor svekket NATO. 

[Gibblay]

11 minutes ago, JK22 said:

Putin ville ha vunnet en ikke-nukleær krig mot NATO.

Det var da voldsomt. Har du glemt at de står fast i Ukraina? Det som endrer denne krigen mot alt som har skjedd før, er den enorme virkningen droner har. Tipper det jobbes hardt hos kloke hoder i vesten hvordan dette skal møtes og utnyttes i dag. Tipper Ukraina vil nyte godt av det når nye løsninger blir oppfunnet. Ikke utenkelig at droner som sporer opp og finner fienden sin drone er under utvikling.

[VifteKopp]

Russland klarte ikke å ta Kiev en gang. Tanken på at de ville slått NATO i en regulær krig er latterlig.

[superrhino]

JK22 skrev (1 time siden):

og da nyhetene om at opprustningen i USA og NATO hadde blitt kraftig forsinket kom ut

Kan du utdype litt mer om dette? Har inntrykk av at ting skal være på skinnene rundt våren 2024.

[aklla]

Ukraina har jo noe fremgang med begrenset tilgang til NATO-utstyr og ingen fly. Hadde de hatt ett tusentalls fly tilgjengelig inkl piloter og fullt støtteapparat fra første minutt.

 

NATO, selv uten USA er ikke til å spøke med de heller, jeg antar ikke noe av utstyret der er fra WW2, men heller er av nyere standard.

Om man ser hva russland har tapt så langt og at mye av dette nok er kraftig utdatert samt dårlig trente "soldater" så vil jeg tro resultatet gir seg selv:

 

Selv med tanks for tanks og mann for mann, så ville NATO uten USA kunne holdt på i nærmere 10 år i samme takt som Ukraina-krigen. Men en enorm forskjell er jo at det tar alt for lang tid for Ukraina å få NATO-utstyr, NATO har allerede NATO-utstyr..

Endret 5. august 2023 av aklla

[DrAlban3000]

JK22 skrev (45 minutter siden):

Putin ville ha vunnet en ikke-nukleær krig mot NATO. Polakkene, balterne og finnerne er klart over dette mens sentraleuropeerne som tyskerne og franskmennene lever i ignoranse over realitetene. Dermed ser vi Polen oppruster i full fart, de er klart over at de kan ikke stolte på upålitelige allierte i et altfor svekket NATO. 

Hvordan ser du for deg at Russland skal klare dette? Er det ikke slik at atomvåpen er pressmiddelet som holder Russerne i live?

Polakkene, balterne og finnene er klar over hva egentlig? Mulig jeg har fulgt med litt dårlig, men måten antall døde øker etter store koordinerte angrep fra Russland i Ukraina - tenker du at de taper med vilje? For Russland har allerede vist den sterkeste hånden sin (foruten atomvåpen). NATO har ikke gjort det ennå.

Siden det er så stor forskjell på hva du sier og hva som er konsesus i media og hva Polens president selv sa om dette så jeg er litt spent på svaret.

[TAC-2]

Russland dobler forsvarsbudsjettet. Jeg er urolig for at vesten har sovet i timen.

Kan Biden på et eller annet vis ha unngått å forstå hva status i Ukraina har å si for valget til neste år?

Har europeiske ledere tatt innover seg at vi sitter som nabo med et land som utvikler seg til en krysning mellom Nazi-Tyskland og Nord-Korea?

[Rhabagatz]

2 hours ago, Brother Ursus said:

Da regner man bare med regulære russiske styrker. Ikke LPR og DPR som antagelig utgjør majoriteten av de døde. Heller ikke leiesoldater, PMC, fanger eller flere andre grupper. Disse 47.000 er regulære kontraktsoldater og mobiliserte. Det er ikke de som blir brukt som kanonfodder.

Hvorfor skriver du dette? Ren gjetting? Hvorfor skriver du som om det var fakta?

Det er en smal sak å google seg frem til at dette er tall man har kommet frem til ved å tallknuse mortalitetstallene for Russland. Altså er det 47 000 flere døde blant menn i stridsalder enn mortaliteten ellers i samfunnet skulle tilsi.

 

[Espen Hugaas Andersen]

14 minutes ago, TAC-2 said:

Russland dobler forsvarsbudsjettet. Jeg er urolig for at vesten har sovet i timen.

Forsvarsbudsjettet er ikke i nærheten av bærekraftig, og fortsatt bare en mikroskopisk andel av vestens forsvarsbudsjetter.

Russland var ikke i nærheten av å kunne måle seg med selv små deler av NATO ved krigens begynnelse, og selv med dagens forsvarsbudsjett ville det ta de tiår å gjennoppbygge det de har tapt hittil i krigen.

Vesten kan egentlig i hovedsak avvikle forsvaret. Den trusselen man så i Russland var aldri reell.

Endret 5. august 2023 av Espen Hugaas Andersen

[superrhino]

Rhabagatz skrev (11 minutter siden):

Hvorfor skriver du dette? Ren gjetting? Hvorfor skriver du som om det var fakta?

Det er en smal sak å google seg frem til at dette er tall man har kommet frem til ved å tallknuse mortalitetstallene for Russland. Altså er det 47 000 flere døde blant menn i stridsalder enn mortaliteten ellers i samfunnet skulle tilsi.

 

en veldig stor andel av russernes tap har simpelthen bare status som "savnet", da slipper de å betale erstatning.

[Rhabagatz]

15 minutes ago, superrhino said:

en veldig stor andel av russernes tap har simpelthen bare status som "savnet", da slipper de å betale erstatning.

Sikkert nok.

 

Jeg reagerte ikke på tallene, men på påståligheten ...

[Snikpellik]

Espen Hugaas Andersen skrev (25 minutter siden):

Forsvarsbudsjettet er ikke i nærheten av bærekraftig, og fortsatt bare en mikroskopisk andel av vestens forsvarsbudsjetter.

Russland var ikke i nærheten av å kunne måle seg med selv små deler av NATO ved krigens begynnelse, og selv med dagens forsvarsbudsjett ville det ta de tiår å gjennoppbygge det de har tapt hittil i krigen.

Vesten kan egentlig i hovedsak avvikle forsvaret. Den trusselen man så i Russland var aldri reell.

For ikke å nevne at de dobler budsjettet fordi de har brukt det opp allerede. Dette er altså en dobling av forsvarsbudsjettet for det som er igjen av 2023. Totalt blir det en tredjedel av statsbudsjettet.

Det er ikke en god nyhet for Russland.

https://www.reuters.com/world/europe/russia-doubles-2023-defence-spending-plan-war-costs-soar-document-2023-08-04/

[Serpentbane]

JK22 skrev (2 timer siden):

Motortransport er sterkt nødvendig på store avstander, spesielt i møte med fiendtlig artilleri som gjør at man må være i konstant bevegelse, og infanteri som går til fots, må ha ammunisjon, drikke, næring og annet med seg for å avansere og bli værende lenge om gang. En gammel soldat som var spurt av hans sønnesønn hva soldatene brukes til, svart at det er å henge ting på dem. Forsyningstilgang er vitalt, hvis den fremrykkende soldaten skal framover, må han ha ekstra ammunisjon, ekstra drikke og næring, og avløsning for rotering av troppene der ute på felten. Der vil BV202 og BV206 være meget nyttig - de var ikke ment som annet enn transportmidler av alt som kunne fraktes. 

For å krysse elven og etablere brohoder på østbredden er hurtiggående båter vitalt, men disse er ikke egnet for opprettholdelse av pågående militæroperasjoner fordi de har liten verdi til annet enn persontransport. Større og sløvere båter som amfibiekjøretøyer må dermed følge etter båtene. Når beltevognene er deployert på operasjonsområdet, trenger de ikke annet enn bensin/diesel og orienteringsutstyr, for å følge etter soldatene. Faktiske kampkjøretøyer for er jeg litt usikkert på, men disse kan også ha vært tilgjengelige for ukrainerne. 

Ja, som jeg skrev, de kan være nyttige til mange ting, blant annet til å frakte styrker og forsyninger til og fra fronten. Men, skal de trenge inn i Russisk kontrollerte områder så behøver Ukraina noe annet, og har de ikke det er det ofte bedre å være til fots, for de er alt for sårbare.

Nå har Ukraina andre lettpansrede amfibiekjøretøy også som naturligvis kan brukes. Ikke akkurat tanks det heller, men bedre enn BV'n i front.

En annen ting BV206 var god på var som mortar platform, der bakvognen er spesialbygd til formålet. De kan relativt raskt ta seg fram til en posisjon, skyte det de har av granater og så bevege ut eller omlokalisere før stillingen kommer under angrep. Langt mer effektivt, særlig i røft terreng, enn om man kjører inn med lastebil og skal lempe utstyret fram i posisjon for hånd. 

Har ikke sjekket om Ukraina har fått denne typen vogner, men det har vært en del av dem i landene som har donert BV. 

Det fines også vogner med radarsystemer og counter battery radar. Og for å frakte slike systemer inn i vanskelig terreng fungerer de ypperlig. Igjen, usikker på om Ukraina har fått slike. 

Men, alt det de gjør best, gjør se et stykke bak eller opp mot fronten, ikke forbi. 

Endret 5. august 2023 av Serpentbane

[TAC-2]

1 hour ago, Espen Hugaas Andersen said:

Forsvarsbudsjettet er ikke i nærheten av bærekraftig, og fortsatt bare en mikroskopisk andel av vestens forsvarsbudsjetter.

Russland var ikke i nærheten av å kunne måle seg med selv små deler av NATO ved krigens begynnelse, og selv med dagens forsvarsbudsjett ville det ta de tiår å gjennoppbygge det de har tapt hittil i krigen.

Vesten kan egentlig i hovedsak avvikle forsvaret. Den trusselen man så i Russland var aldri reell.

Det er et tydelig tegn på at Putin ikke har tenkt å gi fra seg en meter. Budsjettet trenger ikke å være bærekraftig i lengden, spesielt hvis russerne klarer å øke produksjonstakten av missiler og artilleriammunisjon mer enn oss slik at Ukraina ikke vinner terreng men må gå på defensiven. Det kan tvinge frem en avtale der russerne gror fast der de står.

Jeg vil ikke våge meg på en spådom om hvordan en krig mellom NATO og Russland ville utarte seg, jeg håper NATOs luftvåpen ville gjort det til en ganske skjev konflikt men hvis det ikke skulle skje så tror jeg vi som samfunn vil ha store problemer med å kjempe en langvarig og blodig krig. En konflikt om noen år vii kunne utarte seg helt annerledes etter at landene har tatt læring av den nåværende krigen og videreutviklet droner, dronebekjempende våpen og AI.

Endret 5. august 2023 av TAC-2