Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[O3K]

Brother Ursus skrev (53 minutter siden):

[Gjest MKII]

12 minutes ago, Quakecry said:

Jeg for min del er ikke særlig interessert i 3. Verdenskrig pga Ukraina må jeg ærlig innrømme. 

 

Endret 3. august 2023 av Gjest MKII

[aklla]

plankeby skrev (15 minutter siden):

Er det noen anerkjente nettsteder meg faglig tyngde som har vurdert følgende scenario? :

Dersom Ukraina blir okkupert. Hvor lenge vil de vestlige landene klare å holde fingrene fra økonomisk profitt i Russland? Når krigen er over uansett utfall, vil økonomiske krefter overstyre etikk og moral etter viss tid. Økonomiske interesser orker ikke å overse markedet og verdien (økonomisk) som ligger i import/eksport. Markedskreftene vil bare vente på at folk glemmer, og vi glemmer ofte fort... 

Det vil jo fremtiden vise, tviler på at det er noe mer enn gjetting.
Men russland har jo vist stor vilje til å konfiskere bedrifter de føler for å ta, så risikoen for å satse i russland vil være enormt mye større enn å satse i nesten samtlige andre land utenom kanskje Nord-Korea..
Det er jo ikke bare den vanlige økonomiske risikoen som større bedrifter gjerne er villige til å ta for å etablere seg, men en tillegsrisiko som er helt utenfor bedriften sin kontroll.
Om SAS f.eks ønsker å etablere seg der, så vil det være en multi-miliard investering til å begynne med, det er alltid en risiko for at de trekker seg ut om det går for mye i minus, slik er det i stort sett alle land. Men her kan jo russland bare ta over både bedriften og flyene uavhengig av om det går bra eller dårlig..

At russland konfiskerer bedrifter tror jeg vil sitte i lenge, det er uavhengig av etikk og moral men rett og slett en enorm økonomisk risiko.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Serpentbane skrev (7 timer siden):

Av de mer interesserte av oss har det vært klart at den Russiske krigsmaskinen har vært i forfall gjennom flere tiår.

Om det var din mening om saken før februar 2022 så er du nok i en mindre gruppe mer opplyste. For, selv en bjørn uten tenner slår hardt, og Ukraina var en oter i forhold.

Ukraina var militært sett et minirussland med et hint av vestlig stridsmakt. Hadde Russland fortsatt i 2014, eller angrepet før 2018, ville det nok kunne gått veldig mye værre for Ukraina.

Selv så jeg tegnene på at Ukraina ville kunne ha en reell sjanse først noen uker ut i krigen, når det ble klart at Hostomel og flyplassen ville holde. Men troen på at de faktisk kunne slå Russland tilbake kom enda litt senere, med økte vestlige bidrag.

I mine øyne ble Kyiv i hovedsak ikke reddet av overlegen Ukrainsk militær kapasitet eller det russiske militæret forfall i seg selv, men av at Russland undervurderte motstandsviljen. Samtidig hemmet hemmeligholdet styrkene deres i den kritiske innledende fasen da mange gikk i kamp uten klare mål, dårlig forberedt, med utstyr som manglet tilstrekkelig vedlikehold, og til og med med manglende kjennskap til hvor de var og at de var i krig.

Russland trodde dette skulle gå så lett at mange soldater ble sendt i kamp ikledd paradeuniformer, fordi Russland trodde det var det de ville gjøre når de nådde byen.

Denne feilberegningen førte så til mange andre følgefeil, som et logistisk helvete de aldri klarte å eliminere. 

Men, denne massive feilberegningen var ikke åpenbar de første par tre ukene. Hadde Russland tatt den potensielle motstanden på alvor og planlagt deretter kunne resultatet fort blitt noe annet, og ting kunne blitt avgjort før vesten kom skikkelig på banen. 

 

 

 

 

Veldig mye av det du skriver her har du helt rett i, men det er en ting du overser og som aldri ville ha endret seg selv om Russerne hadde vært klar over den motstanden de ville møtt innledningsvis. Og det er den kroniske mannskapsmangelen den Russiske hæren har vært belemret med, helt siden Putin innførte militærreformer begynnende tilbake i 2006. Selv organiseringen rundt bataljontaktiske grupper har ikke endret dilemmaet de har med å skaffe nok mannskap.

Jeg tviler også på om det hadde endret mye hvis de hadde tatt høyde for den motstanden de møtte før de gikk til invasjon. For ikke å snakke om mannskapsmangelen er de også belemret med noe annet de ikke klarer å rette på. Og det er kompetansen til hærledelsen. Jeg tror de fortsatt hadde prøvd å rette et framstøt mot Kyiev og det hadde endt like katastrofalt, uansett forhåndsregler de hadde tatt.

Jeg husker i 2014, når helvete braket løs i Donbass hvordan en Russer på et annet diskusjonsforum godtet seg. Jeg prøvde å poengtere ovenfor ham hvor ille Russland ville havne på kjøret hvis dette hadde vært en fullskala krig ut ifra troverdige rapporter om masseflukten fra vernepliktskontorer over hele landet og rapporter om mobikser som bestakk leger, lærere o.a funksjonærer for å fabrikere gyldige grunner til å slippe å bli mobilisert da Putin prøvde å dra inn masse vernepliktige til å kjempe i Donbass. Jeg poengtere også ovenfor ham at Russland har kun omlag 60.000 kontraktssoldater (den gang) og at de var de eneste de hadde som de kunne noenlunde stole på til å anføre en offensiv. Mesteparten av disse formasjonene ble brukt i Krim, så allerede da Russland involverte seg i Donbass slet de. Alvorlig.

Det er synd ikke Ukraina var bedre forberedt den gangen. Hadde vesten tatt trusselen noenlunde på alvor og startet med å trene og utstyre det Ukrainske militæret allerede da, ville vi aldri ha vært der vi er i dag.

[Brother Ursus]

https://www.kyivpost.com/post/20118

Russians Are Being Tricked Into Setting Fire to Enlistment Offices

• Twelve military enlistment offices across Russia have been set on fire

• Authorities are now investigating the potential involvement of organized groups or a network of scammers manipulating individuals into carrying out these acts.
• He claimed he was lured into taking out multiple loans and then coerced by a person pretending to be an “FSB officer” who promised to help clear his debts in exchange for setting fire to the military enlistment office.
• The “FSB motive” behind this request was “to distract the military personnel and enable an investigation into fraudulent activities among the office staff.”
• Similar odd stories emerged from other regions of Russia. In Rossosh, a 24-year-old teacher was detained after throwing a Molotov cocktail at the military enlistment office, sharing a similar account of being manipulated into committing the act.

Ukrainerne er geniale 😄

Endret 3. august 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

1 hour ago, Quakecry said:

Jeg for min del er ikke særlig interessert i 3. Verdenskrig pga Ukraina må jeg ærlig innrømme. 

Noen argumenterer med at første og andre verdenskrig egentlig var samme krigen, med en pause imellom. Og at ingenting egentlig ble løst etter første verdenskrig. Noen mener WWII begynte allerede med Versailles-traktaten. Andre at det begynte med Japans inntog i Kina. De fleste historikere mener at WWII begynte med Tysklands annekteringer i 1938.

Det vi ser i Ukraina har mange paralleller til dette.

Mange mente oppriktig i 1945 at Vesten under andre verdenskrig ikke burde stanset i Berlin, men i Moskva, og at atombombene burde ha blitt brukt mot Sovjet som var like ille som nazistene. Historien har vist at disse haukene hadde rett. Altså startet en potensiell WWIII i Ukraina kanskje i 1945 eller 1922, akkurat som grunnlaget for WWII ble lagt ved slutten av WWI.

Russland følger Nazi Tysklands strategier og rasjonalisering til punkt og prikke, med sine "etnisk russiske" annekteringer i grenseområder som de la grunnlaget for i tidligere æra.

Dersom Russland tar territorier i Ukraina, så faller verdensordenen sammen, og da er atomkrig nesten garantert på lengre sikt. En lang rekke land, inkludert land som grenser til Russland, Kina, Iran, Nord-Korea, ja til og med i Afrika, vil skaffe seg atomvåpen. Heller ikke europeiske land eller land som Sør-Korea og Japan vil lengre kunne være sikre på at USA og verdensordenen kan beskytte dem. Eventuelt vil man måttet utvide atomvåpenallianser som NATO til Asia og Afrika. Og da sier det mye fortere bang enn noen gang.

[Dragavon]

Quakecry skrev (6 timer siden):

Jeg for min del er ikke særlig interessert i 3. Verdenskrig pga Ukraina må jeg ærlig innrømme. 

Om det blir tredje verdenskrig er det ikkje på grunn av Ukraina, men på grunn av russland og putler. Ukrainerene er dei uskuldige her.

[Simen1]

- EU ønsker å redusere importrestriksjonene på korn fra Ukraina - Polen protesterer

Jeg var ikke klar over at EU begrenser kornimporten derfra. Det høres uansett riktig ut å slippe mer gjennom på jernbaner vestover når skipingen over Svartehavet ikke fungerer.

- I 1999 betalte Ukraina med KH-55 missiler, når de betalte for bruk av Russisk gass. Nå får Ukraina de samme missilene i retur.

 

[Brother Ursus]

12 minutes ago, Simen1 said:

- EU ønsker å redusere importrestriksjonene på korn fra Ukraina - Polen protesterer

Jeg var ikke klar over at EU begrenser kornimporten derfra. Det høres uansett riktig ut å slippe mer gjennom på jernbaner vestover når skipingen over Svartehavet ikke fungerer.

- I 1999 betalte Ukraina med KH-55 missiler, når de betalte for bruk av Russisk gass. Nå får Ukraina de samme missilene i retur.

 

Polens protester går vel på salg av korn, som da rett og slett blir som dumping å regne for polske bønder, enn gjennomtransport?

[Brother Ursus]

 

 

BREAKING: Ukraine has attacked Russia’s biggest port in the northern Caucasus, Novorossiysk, with naval and aerial drones overnight. The Black Sea is becoming smaller and smaller for Russia.

Endret 4. august 2023 av Brother Ursus

[uname -i]

Brother Ursus skrev (6 timer siden):

Mange mente oppriktig i 1945 at Vesten under andre verdenskrig ikke burde stanset i Berlin, men i Moskva, og at atombombene burde ha blitt brukt mot Sovjet som var like ille som nazistene. 

Virkelig. Hvem er de "mange" utenom deg som mener man i 1945 burde atombombet en alliert som ofret +20 millioner mennesker for å vinne WWII?

[Brother Ursus]

https://www.reuters.com/world/europe/russian-defence-minister-shoigu-visits-troops-ukraine-2023-08-04/

Russian defence minister Shoigu visits troops in Ukraine

He was also shown a Swedish CV-90 infantry fighting vehicle that was abandoned by retreating Ukrainian soldiers after being hit by a hand-held anti-tank grenade

 

Video av Shoigu som inspiserer CV90. Russerne klarte altså å sette en CV90 ut av spill og ta den inntakt. Men Shoigu ser ikke glad ut. Han ser tvert imot bekymret ut.

 

[Kahuna]

plankeby skrev (8 timer siden):

Er det noen anerkjente nettsteder meg faglig tyngde som har vurdert følgende scenario? :

Dersom Ukraina blir okkupert. Hvor lenge vil de vestlige landene klare å holde fingrene fra økonomisk profitt i Russland? Når krigen er over uansett utfall, vil økonomiske krefter overstyre etikk og moral etter viss tid. Økonomiske interesser orker ikke å overse markedet og verdien (økonomisk) som ligger i import/eksport. Markedskreftene vil bare vente på at folk glemmer, og vi glemmer ofte fort... 

https://en.wikipedia.org/wiki/Coordinating_Committee_for_Multilateral_Export_Controls

Denne komiteen ble stiftet rett etter andre verdenskrig og ble oppløst først i 1994.  Formålet var å kontrollere og begrense eksport av teknologi til sovjetunionen og deres allierte.

Så ja, det er historisk presedens for at vesten kan holde en embargo gående leeenge.

[Rhabagatz]

9 hours ago, Entern said:

Men når disse landene slett ikke støtter Vesten men tvert imot hater Vesten…

Hvorfor ikke bare la dem sulte?

Og i det neste innlegget kan du være forbanna fordi kornavtalen ikke forlenges og snakker om sult som våpen.

folk burde tenke før de skriver.

Gamle kolonier har trolig sine grunner til å hate herrefolket, forresten.

Endret 4. august 2023 av Rhabagatz

[Brother Ursus]

2 minutes ago, uname -i said:

Virkelig. Hvem er de "mange" utenom deg som mener man i 1945 burde atombombet en alliert som ofret +20 millioner mennesker for å vinne WWII?

Winston Churchill, George Patton og mange andre. Alt Russland har foretatt seg etter 1945 viser også at haukene hadde rett. Russland har hele tiden vært like ille som Nazi Tyskland og har nøyaktig de samme verdiene og menneskesynet. Russerne holdt flere ganger på å ende hele verden i global atomkrig under den kalde krigen. Vi skulle ha behandlet Russland slik vi gjorde tyskerne og japanerne. Da hadde de kanskje hatt en sjans til å bygge seg opp igjen.

[Brother Ursus]

Russian Ropucha-class landing ship may have been damaged in the Ukrainian USV attack.

[Entern]

Rhabagatz skrev (12 minutter siden):

Og i det neste innlegget kan du være forbanna fordi kornavtalen ikke forlenges og snakker om sult som våpen.

folk burde tenke før de skriver.

Gamle kolonier har trolig sine grunner til å hate herrefolket, forresten.

Jeg driter i hvorfor de hater oss. Poenget er at de hater oss. Og at det er fjollete å bry seg om folk som hater oss.

[Entern]

Brother Ursus skrev (14 minutter siden):

Winston Churchill, George Patton og mange andre. Alt Russland har foretatt seg etter 1945 viser også at haukene hadde rett. Russland har hele tiden vært like ille som Nazi Tyskland og har nøyaktig de samme verdiene og menneskesynet. Russerne holdt flere ganger på å ende hele verden i global atomkrig under den kalde krigen. Vi skulle ha behandlet Russland slik vi gjorde tyskerne og japanerne. Da hadde de kanskje hatt en sjans til å bygge seg opp igjen.

Jepp. Det hadde vært det beste.

[JK22]

Simen1 skrev (11 minutter siden):

- EU ønsker å redusere importrestriksjonene på korn fra Ukraina - Polen protesterer

Jeg var ikke klar over at EU begrenser kornimporten derfra. Det høres uansett riktig ut å slippe mer gjennom på jernbaner vestover når skipingen over Svartehavet ikke fungerer.

- I 1999 betalte Ukraina med KH-55 missiler, når de betalte for bruk av Russisk gass. Nå får Ukraina de samme missilene i retur.

 

Problemet med kornimport fra Ukraina gjennom Polen er de korrupte kornselgerne som "tok av" lasten og solgt dette i det polske matmarkedet som har opplevd fallende kornpris, som rammer de polske bøndene som regjeringen i Warszawa henter mesteparten av sin støtte fra, ettersom PiS-partiet ikke er veldig populært i byene. Dette må løses, men det har vist seg vanskelig pga. EUs handelslovene å sette inn betydelige restriksjoner. Det må settes ned et forbud mot salg av ukrainsk korn i EU for at dette skal komme videre til resten av verden hvor enslige EU-nasjon kan på egenhånd tillate ukrainsk korn som Spania for eksempel. 

Et funn i Krim-halvøya kan tyder på at Storm Shadow kan bryte 250 km-grensen, for det var flere angrep på halvøya som lå lengre unna enn 200 km fra fronten fordi Su-24 flyene som førte disse kryssermissilene, kan ikke komme nærmere enn 50 km fra de russiske luftvernbatteriene. I fakta det ser ut at Storm Shadow som var sendt til Ukraina, kan ha deres mode for opptil 500 km, intakt for aktivitet gjennom britisk/fransk inngrep. Nok en gang tok dette russerne i overraskelse, i teorien kan Storm Shadow treffe Svartehavflåtens skipene i Sevastopol allerede nå, men dronebåtene er i ferd med å ta seg ut til sjøs hvor de russiske krigsskipene måtte ta en rekke mottiltak.                           

De russiske kamphelikoptre forbli et stort problem for ukrainerne i Søndre Donbass-fronten, ettersom disse opererer fra flybasen i Berdyansk - men Ka-52 er blitt så få, at de måtte ha tung eskorte hver gang disse sendes ut som nylig sett i et opptak. Ettersom det ikke er mulig å ta ut flybasen med HIMARS fordi helikoptre er for spredt under sterk beskyttelse, må kamphelikoptre tars ut med BVR-angrep fra F-16 som Sullivan siden sommeren 2022 hadde gjort sitt best for å hindre, og fremdeles gjøre i dag, eller med GLSDB fra HIMARS som så langt har helt utebli. Denne saken omkring GLSDB er ved å bli et stort problem for alle involverte. Kongressen reagert med vantro 22. juni da det kom fram at våpenet vil ikke være tilgjengelig senest i september. Det er små tegn på at dette våpenet kan ha blitt utsatt for sabotasje for at dette ikke vil komme fram. 

Hva som trenges her er bombkapsler, kryssermissiler med klasevåpen. Slike var utviklet for akkurat slike scenarioer i 1980-2000 perioden, og som Storm Shadow/SCALP aktuelt skulle ha en variant for. Svenskene hadde et slikt våpen, 600 kg bombkapsel 90, forkortet til DWS 39/BK 90 som har altfor dårlig rekkevidde - bare 10 km - men kan dekke et område på 250 x 400 m. Akkurat hva som trenges mot Berdyansk flybase. Og mot flybaser i selve Russland. 

[jahooo]

Rhabagatz skrev (21 minutter siden):

Gamle kolonier har trolig sine grunner til å hate herrefolket, forresten.

Jeg skjønner dette poenget og det er nok litt av samme årsak Ukrainerne kjemper som besatt mot Russerne og at mange østblokk land har ønsket seg inn i NATO.