Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Har lest de siste sidene her nå og vil starte med å si at det blir veldig feil å definere denne tråden basert på hva som skrives av enkeltpersoner.

Det er på ingen måte konsensus om at man mener Ukraina bør gå mot Moskva, ei heller at man ønsker at Vesten dras inn i full krig med Moskva.

Ei heller blir det riktig å betegne tråden som et ekkokammer all den tid det er diskusjoner og forskjellige meninger.

Men, det er også åpenbart at de aller fleste her holder med Ukraina, ingen legger skjul på dette, og da er det også like åpenbart at man naturligvis heier på de gode nyhetene som dukker opp.

Det betyr naturligvis ikke at man er blind for utfordringene Ukraina står ovenfor. Å komme hit å påstå noe annet blir bare fryktelig dumt, særlig når man fremstår som ny på tråden og åpenbart ikke har fulgt den gjennom ett og et halvt år med betydelige opp og nedturer, som alle har vært grundig "rapportert" og diskutert.

Nei, dette er IKKE noe ekkokammer.

Jeg mener at Ukraina ikke bør gå mot Moskva, dette handler på ingen måte om hva som er "rett", men kapasitet. Ukraina har all rett til å gjøre det. På samme måte har Ukraina all rett til å angripe mål på Russisk territorie, og med Russlands gjentagende terrorbombing så har de også rett til å gjengjelde etter samme lest. Det har de imidlertid ikke gjort, ikke i nærheten. Å kalle noe av det Ukraina har gjort så langt for terrorbombing er meningsløst.

Så kan valg av mål naturligvis diskuteres, men de er neppe tilfeldig.

Så, artikkel 5, og ønsket om at Russland skal trigge artikkel 5. Ja, på mange måter kunne dette ha vært en bra ting. Igjen, å si dette handler om at enkelte her har et ønske om at Vesten skal involveres i en fullskala krig med Russland er bare dumt. Det er ikke en gang hva artikkel 5 er.

Artikkel 5 beskriver ikke en kollektiv krigserklæring og full krig mot en 3. part. Artikkel 5 handler om en plikt til å respondere på en trussel eller et angrep mot et medlemsland, men dette er beskrevet som en respons avmålt etter trusselen eller angrepet art.

Kort fortalt så dreier det seg om at Vesten har betydelig offensiv kapasitet, og særlig flystyrkene kan utøve styrke presist og med kort respons. Vi har altså nødvendige kapasiteter til å bidra med betydelig effekt innenfor et svært kort tidsvindu.

Om Russland da altså gjør en feil, eller provoserer med å treffe et NATO-land så kan altså resultatet ikke være krig, men en avmålt, men betydelig respons. Det kan være ett enkelt slagkraftig flyangrep på Russiske posisjoner i Ukraina. Og om dog et enkelt oppdrag som en direkte respons, så kan det være av en art som bidrar direkte til den Ukrainske offensiven. 8 B-2 som dropper 640 bomber over Russiske forsvarsverker og noen F-35 som raider SAM-sites ville spart tusenvis av Ukrianske liv.

Selvfølgelig kan det være fristende å tenke slik uten at man er en krigshisser av den grunn. Det handler om å redusere tap på den siden vi holder med.

For all del, det er lov å være uenig, det er lov å bidra, gjør det... 

Endret 2. august 2023 av Serpentbane

[Nedward]

Stadig nye angrep på havneonfrastruktur i Ukraina. Russerne har bestemt seg for at det ikke skal eksporteres korn, og de pisser på papiret den gamle avtalen var skrevet på.

https://www.nrk.no/nyheter/krigen-i-ukraina-1.11480927

Det jeg finner litt bemerkelsesverdig er at disse droneangrepene i Russland er mot kontorer (og muligens fabrikker/lager mtp. at det stadig brenner) og ikke infrastruktur som strøm, vann og lignende. Det er et tak på hvor mange store transformatorer det finnes. Når det er fritt blir det mørkt. Og hvis det er agenter inne i Russland, hvorfor sprenger dem ikke jernbanebroer? Sliter med å tro at det er så godt vakthold at det er for risikabelt.

Jeg kan se argumentet med at man ikke ønsker Moskvas vrede tilbake. Men det har de jo allerede fått. Strømnettet i Ukraina ble jo bombet kontinuerlig en periode i vinter. Demningen ble sprengt. 

 

[Kahuna]

Nedward skrev (2 minutter siden):

Det jeg finner litt bemerkelsesverdig er at disse droneangrepene i Russland er mot kontorer (og muligens fabrikker/lager mtp. at det stadig brenner) og ikke infrastruktur som strøm, vann og lignende.

Problemet med å angripe strøm og vann er at det er *sivil* infrastruktur mens kontorene det gjelder er veldig spesifikt militære mål.

Legg også merke til at man har angrepet samme bygget *to* ganger på rappen. I tilegg til at det fullstendig avkler russernes påstand om at dronene ble stoppet før de nådde sine mål, så sender det en veldig klar melding til de som jobber i de kontorene. 'Vi vet hvem dere er og hvor dere sitter, neste gang angriper vi kanskje i arbeidstiden'.

 

 

[Svein M]

[uname -i]

Kahuna skrev (13 minutter siden):

Legg også merke til at man har angrepet samme bygget *to* ganger på rappen. I tilegg til at det fullstendig avkler russernes påstand om at dronene ble stoppet før de nådde sine mål, så sender det en veldig klar melding til de som jobber i de kontorene. 'Vi vet hvem dere er og hvor dere sitter, neste gang angriper vi kanskje i arbeidstiden'.

Kan grunnen til nattangrepet mer være at man da lettere kom gjennom forsvaret?

Endret 2. august 2023 av uname -i

[Uderzo]

Der forsvant noen innlegg, minner om det jeg sa, vi ønsker en fruktbar diskurs, krangling/skitkasting bidrar ikke til det.
Dette innlegget skal ikke kommenteres, tilbakemeldinger tas på PM.

[Svein M]

23 Russiske Shahed droner ble skutt ned i natt

https://www.ukrinform.net/rubric-ato/3743328-ukraines-air-defense-units-destroy-23-russian-shahed-drones-overnight.html

[Kahuna]

uname -i skrev (30 minutter siden):

Kan grunnen til nattangrepet mer være at man da lettere kom gjennom forsvaret?

Natten påvirker bare den delen av luftforsvaret som ikke er avhengig av radar/IR/lysforsterkning, jeg tror med andre ord ikke det har vært spesielt viktig.

Derimot så kan det tenkes at de som sitter i andre deler av bygget er sivilister og da er det et poeng å unngå unødvendige sivile dødsfall ved å angripe mens færrest mulig sivilister er på jobb. 

Dessuten, om ukrainsk etteretning har tatt feil av hvem som jobber der, så ville et angrep på dagtid kunne tatt livet av masse sivilister, mens et angrep om natten 'bare' ville rasert en sivil arbeidsplass.

[sedsberg]

Nemmen dakajs! Får dere smake konsekvensene av deres egne handlinger?? Nei huff og huff! Dakajs russere!

https://www.dagbladet.no/nyheter/sammenlikner-med-11-september/80002538

[Thor.]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/putin-skal-besoeke-tyrkia.6Grz3XnzP

Putin skal besøke Tyrkia
President i Tyrkia, Recep Tayyip Erdoğan, sier at Putin skal besøke Tyrkia, skriver Reuters som viser til det tyrkiske presidentkontoret.

[Gibblay]

4 minutes ago, Thor. said:

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/putin-skal-besoeke-tyrkia.6Grz3XnzP

Putin skal besøke Tyrkia
President i Tyrkia, Recep Tayyip Erdoğan, sier at Putin skal besøke Tyrkia, skriver Reuters som viser til det tyrkiske presidentkontoret.

Ser Tyrkia ikke er en del av den internasjonale domstolen for krigsforbrytelser, og er dermed ikke pliktig å pågripe ham. Ellers hadde han nok ikke turt det besøket. Et av få land han kan dra til uten den risikoen.

[Thor.]

Just now, Gibblay said:

Ser Tyrkia ikke er en del av den internasjonale domstolen for krigsforbrytelser, og er dermed ikke pliktig å pågripe ham. Ellers hadde han nok ikke turt det besøket. Et av få land han kan dra til uten den risikoen.

Jeg regner med vesten legger trykk på Tyrkia i de kommende dagene for å få Putin utlevert, eller hindre han i å reise til Tyrkia overhodet.

[Markiii]

The Very End skrev (16 timer siden):

Nei, det er ikke det vi sier. Det vi sier er at dere må puste, telle til 10 og roe dere ned tre hakk. Denne tråden har over tid blitt til tilnærmet et ekkokammer som forherliger tanken om at vi må vise styrke slik at russerne vet hvem som er sjefen. Det skrives lange innlegg med flotte ord for å fortelle hvorfor dette er rett og hvorfor andre som måtte mene noe annet ikke vet hva de snakker om.

Det er ikke noe ekkokammer her. Det er stadig uenigheter. 

Når det gjelder å vise Russland hvem som er sjefen, så er jo dette faktisk tilfelle. Putin elsker svakhet, og det er når han merke svakhet at han pusher enda sterkere og tøyer grenser. Det er først når noen står opp mot ham at han viser at han egentlig er en feiging som bare tør å plukke på de han tror er svakere enn ham. Gang på gang har man krysset hans "røde linjer" uten at det har skjedd noe. For han er svak og feig, og måten man må møte ham på er med makt og styrke.

Vi husker vel da Tyrkia fikk nok av at russiske jagerfly drev og tøyet grensene? Tyrkia bestemte seg for å rett og slett skyte dem ned. Da ga Russland seg. Det ble ingen atomkrig. Det måtte en maktdemonstrasjon til for å vise feigingen at man ikke lot seg skremme eller plukke på nesen.

Sitat

For det første vil dette mest sannsynlig samle Russland enda mere rundt tanken om at verden vil de vondt, og man må bruke alle midler tilgjengelig for å forsvare seg. Det legitimere (fra deres ståsted, ikke vårt) også hele krigen frem til nåværende tidspunkt.

Dette er russerne samlet rundt alt. Det som må gjøres er å sprekke sikkerhetsboblen deres. Russerne går med på Putins ugjerninger fordi de tror han vil holde dem trygge. Hvis vi viser russere at Putin ikke er den sterke mannen de trodde han var, og at han slett ikke er i stand til å ivareta sikkerheten deres, så vil boblen til slutt sprekke.

 

uname -i skrev (15 timer siden):

Sier litt om denne tråden når man ad hominem idiotforklarer tidligere forsvarssjef og FFI-forsker Sverre Diesen bare fordi han er skeptisk til ideen om å angripe Moskva. Vet det er "utenfor boksen", men det er også utenfor boksen å skyte seg selv i hodet.

Problemet med Diesen og andre eksperter, er at de stort sett har vist seg å bomme fullstendig når det gjelder Russland. De fleste av dem trodde aldri Russland kom til å invadere, og da invasjonen først skjedde så trodde de det ville være over innen kort tid.

Når noen har tatt feil hele veien så er det åpenbart at man må være forsiktig med å godta alt de kommer med.

uname -i skrev (20 timer siden):

Venter spent på historiske eksempler på at det å skremme og skape angst hos sivilbefolkningen har svekket landets millitære evne og vilje. Jeg kommer hvertfall ikke på noen tilfeller med Russland hvor sivilbefolkningen opplevde litt mer enn noen knuste vindusruter under andre verdenskrig.

Se over. Når russerne i større og større grad skjønner at Putin ikke vil klare å holde dem trygge som de antok, så vil det være mer sannsynlig at regimet hans faller. Under andre verdenskrig ble Sovjetunionen (ikke bare Russland) invadert, noe som ikke er tilfelle nå. Det er Russland som invaderer.

[Dragavon]

Disse blir visst levert i disse dager.

https://www.tu.no/artikler/bestiller-nytt-artilleri-for-ukraina-sentralt-i-deres-kamp-mot-russerne/522659?key=WVgRwOxD

[uname -i]

Markiii skrev (20 minutter siden):

Problemet med Diesen og andre eksperter, er at de stort sett har vist seg å bomme fullstendig når det gjelder Russland. De fleste av dem trodde aldri Russland kom til å invadere, og da invasjonen først skjedde så trodde de det ville være over innen kort tid.

Må Sverre Diesen stå til ansvar hva andre har ment? Han mente selv at faren for invasjon var stor før 24/2-2022.

Sitat

Når noen har tatt feil hele veien så er det åpenbart at man må være forsiktig med å godta alt de kommer med.

Ja, å avfeie folk med begrunnelse i etablissementet(eller MSM) er vanlig andre steder også. 

[Gjest MKII]

55 minutes ago, uname -i said:

Må Sverre Diesen stå til ansvar hva andre har ment? Han mente selv at faren for invasjon var stor før 24/2-2022.

Ja, å avfeie folk med begrunnelse i etablissementet(eller MSM) er vanlig andre steder også. 

Blind tiltro til "Establissementet" er vanlig andre steder også, men da gjerne på steder som vi ikke liker å sammenligne oss med som Nord-Korea, Kina, RaZZland, Kalkunlandet og lignende... At du blander inn "MSN" viser jo bare hvor på viddene du er!

Endret 2. august 2023 av Gjest MKII

[Gjest MKII]

1 hour ago, Thor. said:

Jeg regner med vesten legger trykk på Tyrkia i de kommende dagene for å få Putin utlevert, eller hindre han i å reise til Tyrkia overhodet.

Jeg er ikke 100% overbevist om at det er lurt: Diktatorspiren/diktatoren Erdogal har klart å overbevise diktatoren Vladolf Putler om å gjennopta korneksporten fra Ukraina tidligere. Kanskje Erdogal klarer det igjen, og kanskje ennå mer denne gangen?

På den annen side: Når det gjelder signaleffekten dette gir, at diktatoren Vladolf Putler fra "stormakten" RaZZland kaster glans over Erdogal ved å besøke Kalkunlandet, så kunne det kanskje vært bedre om Erdogal heller hadde besøkt Vladolf Putler i RaZZland?

Endret 2. august 2023 av Gjest MKII

[Snikpellik]

Nattens russiske angrep mot kornlagre i Izmail, filmet fra Romania. Dette gir et godt bilde på hvor nært disse russiske luftangrepene mot sivil infrastruktur er EU- og NATO-grensen. Russland leker bokstavelig talt med ilden.

 

Endret 2. august 2023 av Snikpellik

[uname -i]

Gjest MKII skrev (24 minutter siden):

Blind tiltro til "Establissementet" er vanlig andre steder også, men da gjerne på steder som vi ikke liker å sammenligne oss med som Nord-Korea, Kina, RaZZland, Kalkunlandet og lignende... At du blander inn "MSN" viser jo bare hvor på viddene du er!

Før det ryker en arterie. Poenget var at diskusjoner om hvorvidt det er lurt eller ikke å angripe Moskva bør foregå med argumenter, ikke om Diesen en eller annen gang har sagt noe feil, eller om han har hilst på noen som har tatt feil, eller om han er en del av et etablissement( som er en er passende analog på den infantile MSM-retorikken).

Endret 2. august 2023 av uname -i

[fivebigcities]

On 8/1/2023 at 1:18 PM, Markiii said:

Det er ikke noe problem med å høre om eventuelle tilbakeslag fra Ukraina.

Mitt inntrykk er det rake motsatte. Men jeg er vel en av disse personene som kommer inn fra sidelinjen og spammer tråden med ensidig informasjon, jeg også, da, sikkert. 🙄