Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

uname -i skrev (1 minutt siden):

Det er forståelig at det er mye følelser involvert, men jeg syns man skal la hevnfantasiene ligge.

Det handler ikke om følelser. At den russiske befolkningen får kjenne litt på krigens realitet kan i beste fall føre til at på sikt vil man unngå flere "spesialopperasjoner"

I verste fall så beholder befolkningen den apatiske holdningen de har i dag.

[bojangles]

1 hour ago, uname -i said:

Jeg skrev ikke at Ukrainerne hadde som mål å drive terror. Jeg skrev at det var ditt mål.

At russerne får føle litt av den samme krigsangsten befolkningen i Ukraina har kjent på daglig i halvannet år nå er kun en hyggelig bivirkning av at Ukraina nå går etter militære mål i russland. 

 

1 hour ago, uname -i said:

Det er forståelig at det er mye følelser involvert, men jeg syns man skal la hevnfantasiene ligge.

Det handler ikke om hevnfantasier. Det er mer en realitetsorienteringen for russerne. Slik at de kanskje får et innblikk i hvordan befolkningen i Ukraina har det. Kanskje er dette den realitetsorienteringen russerne trenger for å våkne opp fra den russiske propagandaen? Kanskje kan dette skape medfølelse for befolkningen i Ukraina? Befolkningen i Ukraina har tross alt hatt det langt verre i halvannet år nå, uten at russerne i særlig grad har evnet å forstå akkurat det. 

Så nei - dette er ikke hevn for hevnens skyld. Ei heller er det raseri og affekt. Det handler om å ramme russland midt i propagandamaskinen. Klarer du ikke se hvilken potensiell effekt noe slikt kan ha?

Endret 1. august 2023 av bojangles

[Trontron]

2 minutes ago, Svein M said:

Fordelen for Ukraina med å ta områder tilbake er å frigjøre områdene og de som bor der. For å vinne krigen så er det ikke så nødvendig med å rykke fremover. De kan la fontlinjene være der de er og bare bombe russiske styrker i de okkuperte områdene til russerene må gi opp og reise hjem, eller i første omgang trekke seg bakover.

Ubalansen mellom artilleri er nok dessverre altfor stor for at det fungerer. 
Den var relativt likt på et tidspunkt der Ukrainas våpen med høyere presisjon gjorde opp for at de ikke hadde like mange. Nå er derimot artilleriubalansen langt større i Russland sitt favør.
"Alle" i nærheten av frontlinjen har flyktet for lenge siden forresten.

[Gjest MKII]

On 7/28/2023 at 3:46 PM, Brother Ursus said:

Ukrainas økonomiske fremtid er også usikker, med så stor befolkningsflukt, og den største eksportnæringen som ligger med brukket rygg. Imidlertid er det også økonomiske muligheter for fremtiden i Ukraina fordi utgangspunktet er så dårlig, som ikke finnes i land som Kina og Russland, hvor utgangspunktet var mye bedre.

Og likevel er det flere her som mener det er uproblematisk å gå tilbake på at opphold for ukrainere i Norge og andre land skal være midlertidig! Noe som vil være med på å nettopp opprettholde den store befolkningsflukten...! Jeg for min del mener resten av Europa og verden skal bidre til å unngå, eller i det minste minimere utarmingen av Ukraina, og sende ukrainerene tilbake til Ukraina etter at det er trykt for de å returnere, og etter at Ukraina er bygget opp til et nivå til at det er noe å returnere til. Ukrainere som er blitt for gamle/ikke er i stand til å bidra til gjennoppbyggingen av fysiske/psykiske/andre årsaker kan eventuellt vurderes spesiellt å la bli, eventuellt sammen med omsorgsperson(er).

[bojangles]

52 minutes ago, Trontron said:

Jeg tror det var mer et stikk mot ditt hykleri hvis du heier på terror med å si "vi trenger litt angst og uhygge hos den russiske sivilbefolkningen". Betyr ikke at det ikke er legitime mål, men å bombe i Kyiv og å bombe i Moskva er relativt likt...

Det vi har sett skje på russisk jord sålangt er hverken "mitt hykleri" eller Ukrainsk hykleri. Det er kun en hyggelig bivirkning av at UA har gått etter legitime militære mål. 

Det har nok vært for lett for russisk elite og makt i moskva å distansere seg fra krigens uhygge. Det er tross alt langt fra fontlinja til moskva. Når det nå skjer anslag i moskva, selv om det er militære mål, så kommer krigens uhygge nærmere. Realiteten av krigen kommer opp i dagen. Og kanskje kan angsten drive fornuften opp og frem hos eliten i russland? Eller i det minste få russerne til å avstå fra tanker om russisk storhet og russisk annektering av suverene stater? Kanskje vil det å kjenne på angst hos eliten i moskva sakte endre tankegangen hos dem? At de forstår krigens grusomme realiteter? Og i skyggen av den oppdagelsen kan vi kanskje på sikt få mer intern motstand mot krigen i russland?

I denne krigen er det kun en part som driver med terrorbombing, det er kun en part som stadig begår krigsforbrytelser og det er kun en part som kidnapper sivile, voldtar sivile og torturerer sivile. Og det er ikke Ukraina. 

Endret 1. august 2023 av bojangles

[Trontron]

1 minute ago, bojangles said:

Det er kun en hyggelig bivirkning av at UA har gått etter legitime militære mål. 

Du er en klisjé av deg selv.
Kall det hva du vil, men du heier i hvert fall på terror.

[Markiii]

fivebigcities skrev (11 timer siden):

Som med all annen supporterkultur; man liker ikke å høre om når det går bra for motstanderen.

Det er ikke noe problem med å høre om eventuelle tilbakeslag fra Ukraina. Det har skjedd flere ganger gjennom tråden. Det er et problem når de samme personene hele tiden kommer in fra sidelinjen, "spammer" tråden med ensidig info, og stikker av igjen uten å faktisk delta i noen diskusjon. De kommer ikke engang med noen refleksjoner over hva de legger ut. De driver cherry-picking av det de ønsker å få frem, og ferdig med det.

For eksempel artikkelen som feilaktig slår fast at Russland bare har tapt 50.000 soldater, når artikkelforfatteren lenger ned i artikkelen påpeker at disse tallene er ekstremt lite pålitelige. Dette er viktig kontekst som utelates av de som kun er ute etter å tegne et ensidig bilde, og dermed ødelegges debatten av feilinformasjon.

En riktig måte å legge ut denne artikkelen på ville være å bidra med egne refleksjoner, og ikke minst trekke frem nettopp det at artikkelen ikke viser det man skulle tro ved første øyekast.

Edit: Når man faktisk ser på den adnre artikkelen så viser det seg at en enkeltsetning ble trukket frem for å gi et feilaktig bilde av innholdet.

Setningen "De ukrainske tapene er urovekkende høye" løsrives fra konteksten, for like før påpekes det: "Det er russerne som har blødd mest i sommer."

Det er slikt som saboterer debatten.

Endret 1. august 2023 av Markiii

[Markiii]

Trontron skrev (1 time siden):

Håpløst av Ukraina å gå mot Moskva når de har andre legitime militære mål av langt høyere verdi. Artillerifabrikker eller militære skipsverft for eksempel. 
De har garantert kunnskapen om mange slike lokasjoner innenfor riktige avstander.

Russiske myndigheter er vel legitime mål. Hele den russiske staten er mobilisert for å støtte nedslaktingen av ukrainere.

Ved å angripe myndighetene, svekker man også Russlands evne til å drepe ukrainere.

Dessuten ble angrepene utført på natten, og da var det sannsynligvis ingen i bygningene uansett.

Trontron skrev (59 minutter siden):

Hva er fremtiden for motoffensiven til Ukraina nå? De har mistet mye hastighet. Ifølge sanitetsfolk nær frontlinjen er antall sårede tre til firedoblet. Lekkede dokumenter fra Tyskland og USA har sådd stor tvil på noe som helst stort gjennomslag. Flere nyhetssider har begynt å snu til dommedagsprofetier siste uken fra å tidligere være svært optimistiske (pic related). Russlands "kampvilje" og underdanighet til en sterk ledelse er i hvert fall langt større enn mange tror. Så den vil i hvert fall ikke kollapse på leeeenge. Faktisk tror jeg Russland har tiden på sin side neste 12 måneder hvis det fortsetter slik.

Så hvor er vi på vei? Vil Ukraina fortsette med flere forsøk på sjokk-taktikker med mål om å forhåpentligvis slå gjennom noe sted slik de prøvde i Staromaiorske og Robotyne? Vil de snu på strategien til å gå tilbake til forsvarskrig som vi så under Bakhmut-slaget? 
På sistnevnte strategi taper man langt mindre menneskeliv, men man vinner heller ikke noe av substans.

Ukraina har hatt fremgang, og har til og med tatt tilbake områder som har vært okkupert siden 2014, samt at de har brutt gjennom hovedforsvarslinjer på minst ett sted. Så gjennomslaget er jo i gang.

Hvor vi er på vei? Ukraina rykker stadig fremover, har lavere tap en Russland, og Russland prøver desperat å klamre seg fast til områdene de har okkupert.

Trontron skrev (31 minutter siden):

Jeg tror det var mer et stikk mot ditt hykleri hvis du heier på terror med å si "vi trenger litt angst og uhygge hos den russiske sivilbefolkningen". Betyr ikke at det ikke er legitime mål, men å bombe i Kyiv og å bombe i Moskva er relativt likt...

Det er ikke terror å angripe legitime militære mål i Russland. Videre, det å angripe legitime militære mål i selve Moskva viser russerne at diktatoren deres ikke har kontroll. Dette er ikke terror, men en undergraving av terroristledelsen i Russland.

[trikola]

20 minutes ago, Trontron said:

Du er en klisjé av deg selv.
Kall det hva du vil, men du heier i hvert fall på terror.

Av og til er det også sadisme fra den kanten.

[torbjornen]

uname -i skrev (33 minutter siden):

Sitat

Jeg tror vi trenger litt angst og uhygge hos det russiske folket nå. 

Det er forståelig at det er mye følelser involvert, men jeg syns man skal la hevnfantasiene ligge.

Det som er det interessante er kva veg dette evt. vil endre den russiske oponionen. Dersom det fører til meir motstand mot krigen vil det vere bra. Dersom det berre forsterkar oppslutninga om krigen og gjev Putin fleire unnskyldningar er det ikkje bra. Propagandaministeriet er etter mi meining absolutt eit militært mål, men dersom det berre fører til at fleire støttar krigen bør ein evt. finne andre mål som er betre eigna for å få slutt på krigen. Hevntankar bør sjølvsagt ikkje styre taktiske vurderingar.

[Trontron]

8 minutes ago, Markiii said:

Russiske myndigheter er vel legitime mål. Hele den russiske staten er mobilisert for å støtte nedslaktingen av ukrainere.

Ved å angripe myndighetene, svekker man også Russlands evne til å drepe ukrainere.

Dessuten ble angrepene utført på natten, og da var det sannsynligvis ingen i bygningene uansett.

Ukraina har hatt fremgang, og har til og med tatt tilbake områder som har vært okkupert siden 2014, samt at de har brutt gjennom hovedforsvarslinjer på minst ett sted. Så gjennomslaget er jo i gang.

Hvor vi er på vei? Ukraina rykker stadig fremover, har lavere tap en Russland, og Russland prøver desperat å klamre seg fast til områdene de har okkupert.

Det er ikke terror å angripe legitime militære mål i Russland. Videre, det å angripe legitime militære mål i selve Moskva viser russerne at diktatoren deres ikke har kontroll. Dette er ikke terror, men en undergraving av terroristledelsen i Russland.

Ved å se på dette kartet ser jeg ingenting av det du sier med gjennombrudd gjennom hovedforsvarslinjer. https://storymaps.arcgis.com/stories/36a7f6a6f5a9448496de641cf64bd375 Jeg tolker forsvarslinjene som om Russland er forberedt på å tape terreng helt tilbake dit du ser røde trekanter, men ikke lenger.
Jeg tror heller ikke på det med at Russland har hatt større tap enn Ukraina siden starten av juni. Jeg kan derimot gå med på det alle andre uker frem til juni 2023.

[bojangles]

1 hour ago, Trontron said:

Du er en klisjé av deg selv.
Kall det hva du vil, men du heier i hvert fall på terror.

Hvorfor forsøker du snu historien her? Har vært helt tydelig på at jeg ikke heier på terror. 

Terrorbombing er bombing uten annet mål enn å ramme sivile - slik russerne har gjort gjentatte ganger i Ukraina. Jeg finner det temmelig spesielt at du kaller Ukrainske spesialoperasjoner i moskva for terrorbombing - UA går tross alt ikke etter sivile mål men legitime russiske militære mål. At det å få krigshandlinger tett på for sivile oppleves tøft er det ingen tvil om, men selv om sivile russere føler på angsten er ikke angsten alene nok til å avgjøre om det er en terrorbombing. Den angsten er som sagt kun en bivirkning av Ukrainas spesielle operasjoner i moskva. 

Målet med Ukrainsk aktivitet i moskva er jo ikke å bombe sivile, ei heller å skremme sivile. Det er et forsøk på ta ut militære mål, samtidig som nærheten til kamphandlinger kan bidra til å snu tankegangen hos det russiske folk. 

Og nettopp det at UA rettet angrepet mot propagandamaskinen til russerne kan jo gjøre at russerne faktisk våkner av dvalen. 

Endret 1. august 2023 av bojangles

[torbjornen]

Gjest MKII skrev (49 minutter siden):

Og likevel er det flere her som mener det er uproblematisk å gå tilbake på at opphold for ukrainere i Norge og andre land skal være midlertidig! Noe som vil være med på å nettopp opprettholde den store befolkningsflukten...! Jeg for min del mener resten av Europa og verden skal bidre til å unngå, eller i det minste minimere utarmingen av Ukraina, og sende ukrainerene tilbake til Ukraina etter at det er trykt for de å returnere, og etter at Ukraina er bygget opp til et nivå til at det er noe å returnere til. Ukrainere som er blitt for gamle/ikke er i stand til å bidra til gjennoppbyggingen av fysiske/psykiske/andre årsaker kan eventuellt vurderes spesiellt å la bli, eventuellt sammen med omsorgsperson(er).

Då Norge var eit av Europas fattigaste land var det ein fordel å ha ein onkel i Amerika som kunne sende pengar heim og hindre at garden vart tvangsseld. Vi fekk også mykje økonomisk hjelp frå USA då landet skulle byggjast opp att etter krigen.

Eg meiner at vi skal ta (minst) like godt imot ukrainarar som polakkar og andre. Norge treng arbeidsvillige folk med kompetanse. Mange vil nok sende pengar heim til familie og slekt, og mange vil kanskje sjølv ein dag vende heim og bruke av pengane dei har lagt seg opp til å starte for seg sjølv og/eller byggje opp landet slik at det blir betre enn det var før krigen. Eg trur ikkje at vi skal gjere dette til eit problem.

Endret 1. august 2023 av torbjornen

[Trontron]

Just now, bojangles said:

Hvorfor forsøker du snu historien her? Har vært helt tydelig på at jeg ikke heier på terror. 

Du sier du ikke heier på terror, men så heier du på terror. Det er fysisk mulig å være selvmotsigende, ja.
Jeg kan si at jeg elsker hunder, men hvis jeg koser meg med å torturere hunder på fritiden så er det ikke det jeg sier som er korrekt.
Om det er legitime mål eller ikke er irrelevant ift. hva du ønsker. Jeg er også enig i at det på papiret er legitime mål hvis det er del av russiske militære styrker, men samtidig er det unødvendig å angripe et så lite verdifullt mål midt i en storby. Jeg har samme mening om angrep i Kiev

[toreae]

Trontron skrev (7 minutter siden):

bojangles skrev (12 minutter siden):

Hvorfor forsøker du snu historien her? Har vært helt tydelig på at jeg ikke heier på terror. 

Du sier du ikke heier på terror, men så heier du på terror. Det er fysisk mulig å være selvmotsigende, ja.
Jeg kan si at jeg elsker hunder, men hvis jeg koser meg med å torturere hunder på fritiden så er det ikke det jeg sier som er korrekt.
Om det er legitime mål eller ikke er irrelevant ift. hva du ønsker. Jeg er også enig i at det på papiret er legitime mål hvis det er del av russiske militære styrker, men samtidig er det unødvendig å angripe et så lite verdifullt mål midt i en storby. Jeg har samme mening om angrep i Kiev

Kan du gi din definisjon på terror? Kan du gi din forklaring på forskjell mellom krigshandling og terror?

[bojangles]

11 minutes ago, Trontron said:

Du sier du ikke heier på terror, men så heier du på terror. Det er fysisk mulig å være selvmotsigende, ja.
Jeg kan si at jeg elsker hunder, men hvis jeg koser meg med å torturere hunder på fritiden så er det ikke det jeg sier som er korrekt.
Om det er legitime mål eller ikke er irrelevant ift. hva du ønsker. Jeg er også enig i at det på papiret er legitime mål hvis det er del av russiske militære styrker, men samtidig er det unødvendig å angripe et så lite verdifullt mål midt i en storby. Jeg har samme mening om angrep i Kiev

Vet du, nå er du så usaklig og det begynner å dreie til personangrep. Og hva er det du forsøker med å bruke hundetortur som eksempel? Og ikke minst, hvorfor valgte du akkurat det eksemplet?

Jeg tror ikke hverken du eller jeg er i noen posisjon til å trekke i tvil de taktiske valgene til Ukraina i denne krigen. Til det sitter vi for trygt for langt unna krigen. Det er ikke våre kjære som blir revet bort i endeløse russiske krigsforbrytelser. 

Propagandaapparatet til russland er kanskje ikke viktig for deg. Ukraina har sett annerledes på det, og det aksepterer jeg helt og fullt. Det er jo også i stor grad russisk propaganda som gjør at krigen har hatt så stor oppslutning internt i russland. Så om dette bidrar til at folket i russland får nye tanker og ser gjennom propagandaen så det kjempefint. Effekten av aksjonen vet jo ingen før det er forsøkt og gjennomført. Målet er uansett legitimt. 

Endret 1. august 2023 av bojangles

[Snikpellik]

Det er ikke terror å forsvare seg mot invasjon og folkemord ved å angripe militære mål som er en viktig del av den totale krigen Russland fører mot Ukraina. Det heter forsvarskrig, og har full dekning i folkeretten.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Trontron skrev (1 time siden):

Hva er fremtiden for motoffensiven til Ukraina nå? De har mistet mye hastighet. Ifølge sanitetsfolk nær frontlinjen er antall sårede tre til firedoblet. Lekkede dokumenter fra Tyskland og USA har sådd stor tvil på noe som helst stort gjennomslag. Flere nyhetssider har begynt å snu til dommedagsprofetier siste uken fra å tidligere være svært optimistiske (pic related). Russlands "kampvilje" og underdanighet til en sterk ledelse er i hvert fall langt større enn mange tror. Så den vil i hvert fall ikke kollapse på leeeenge. Faktisk tror jeg Russland har tiden på sin side neste 12 måneder hvis det fortsetter slik.

Så hvor er vi på vei? Vil Ukraina fortsette med flere forsøk på sjokk-taktikker med mål om å forhåpentligvis slå gjennom noe sted slik de prøvde i Staromaiorske og Robotyne? Vil de snu på strategien til å gå tilbake til forsvarskrig som vi så under Bakhmut-slaget? 
På sistnevnte strategi taper man langt mindre menneskeliv, men man vinner heller ikke noe av substans.

For at "Curb your enthusiasm" megmegen skal fungere må det være en klar juxtaposisjon mellom den meldingen i bildet som er innringet og resten av meldingene. Jeg ser ingen klar motstridende kontrast der.

Det er som så mye annet som kommer fra det pro Kremlin narrativet, ren ønsketenkning. Eller copium om du vil.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Trontron skrev (57 minutter siden):

Du er en klisjé av deg selv.
Kall det hva du vil, men du heier i hvert fall på terror.

Jeg tror det er du som har problemer med å tolke meningen av innlegget hans. Selv om anslag mot militærmål skaper frykt i sivilbefolkningen er det ikke per definisjon "terror". Da blir enhver krigføring "terror" og begrepet mister sin betydning.

[uname -i]

Går det an å støtte Ukraina fullt ut og samtidig mene at hæren heller bør konsentrere seg om ekte millitære mål enn å bruke kostbare droner og risikere uskyldige liv på å ødelegge skrivebordet og vindusplassen til en tilfeldig russisk byråkrat?

Det er rart at man i det hele tatt må stille det spørsmålet, men denne tråden slutter ikke å overraske meg.