Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Thor.]

A Ukrainian drone just hit that same skyscraper in Central Moscow that was also hit on July 29th. The skyscraper houses offices used by Russia's Ministry of Digital Development, Communications and Mass Media. View from inside the office (sprinklers seem to be going).

 

[TAC-2]

2 hours ago, Windfarmer said:

En kan vel ikke tolke NATO pakten akkurat som en ønsker avhengig av politisk vilje?

Vi er ikke automatisk i krig med et land selv ved visse hendelser som objektivt sett burde utløse artikkel 5. Det er nesten alltid et rom for tolkning, og det må finnes en vilje til å sette makt bak prinsippene. Er Svartehavet en del av Europa? Wikipedia sier det ligger på grensen mellom Europa og Asia, betyr det at angrep på NATO-medlemmers skip i den vestlige delen er et angrep på NATO mens et angrep lengre øst ikke er det?

Som sagt, det finnes en ganske stor gråsone der det avhenger av politisk vilje. Er et terrorangrep på USA nok? Hva med et terrorangrep i Tyrkia?

Hvis disse skipene som er på vei har politisk ryggdekning så er det symbolsk viktige land. Du har Hellas og Tyrkia, som representerer to av de mest uenige NATO-landene, Tyrkia har også egeninteresse av at Svartehavet ikke skal kunne blokkeres av Russland. I tillegg har du Israel som ikke er medlem i NATO men har en egen posisjon i verden.

[Dragavon]

Sitat

 

Ukrainian intelligence official says Russia has forcibly mobilized more than 55,000 residents of occupied territories

Since the start of 2022, between 55,000 and 60,000 residents of Ukraine’s occupied territories have been forcibly mobilized into the Russian army, Ukrainian intelligence official Andriy Chernyak said on Monday.

“It’s forced mobilization: the occupiers caught people in the streets, or went to the few establishments still operating, and forcibly took people away; they simply put them in uniforms and sent them to the front,” Chernyak said, according to Ukraine’s Main Intelligence Directorate

 

https://meduza.io/en/news/2023/07/31/ukrainian-intelligence-official-says-russia-has-forcibly-mobilized-more-than-55-000-residents-of-occupied-territories

[uname -i]

Jeg synes ikke noe særlig om å sende droner inn i kontorbygninger i Moskva. Man senker seg ned på nivået til barbarene og det hele lyser litt desperasjon. 

Å slå til på millitære mål i Russland er helt OK og vesten bør hjelpe til med det som trengs for å få til det. Norge burde gått foran og sagt at det i praksis ikke er noen budsjettgrense for hvor mye vi kan stille opp med. Alt som er mulig å få til.

[:utakt]

uname -i skrev (1 minutt siden):

Jeg synes ikke noe særlig om å sende droner inn i kontorbygninger i Moskva. Man senker seg ned på nivået til barbarene og det hele lyser litt desperasjon. 

Å slå til på millitære mål i Russland er helt OK og vesten bør hjelpe til med det som trengs for å få til det. 

Sitter med de samme tankene. 

[The Very End]

Enig med dere over. Dette legitimerer (i fra deres ståsted) Russlands syn på at det eksisterer trusler der ute som vil en vondt og må beskyttes fra. Propagandamaskineriet har da fått rett og befolkingen vil fortsette å tro på det. Russland må slås på Ukrainsk jord, kun på denne måten er vi tro mot at det faktisk er en forsvarskrig og at vi (Ukraina) ikke er en likeverdig part.

Endret 1. august 2023 av The Very End

[minim]

uname -i skrev (10 minutter siden):

Jeg synes ikke noe særlig om å sende droner inn i kontorbygninger i Moskva. Man senker seg ned på nivået til barbarene og det hele lyser litt desperasjon. 

Å slå til på millitære mål i Russland er helt OK og vesten bør hjelpe til med det som trengs for å få til det. Norge burde gått foran og sagt at det i praksis ikke er noen budsjettgrense for hvor mye vi kan stille opp med. Alt som er mulig å få til.

Men vet man at dette ikke er legitime militære mål? På de første angrepene var det snakk om bygninger brukt til trollfabrikker og FSB kontorer var det ikke det?
 

edit: Selvsagt forsøker russisk propaganda nå å fremstille dette som tilfeldige kontorbygg litt på lik linje med at Russland alltid treffer sykehus og sivile bygg i det vi leser om i avisene.

Endret 1. august 2023 av minim

[Snikpellik]

uname -i skrev (46 minutter siden):

Jeg synes ikke noe særlig om å sende droner inn i kontorbygninger i Moskva. Man senker seg ned på nivået til barbarene og det hele lyser litt desperasjon. 

Å slå til på millitære mål i Russland er helt OK og vesten bør hjelpe til med det som trengs for å få til det. Norge burde gått foran og sagt at det i praksis ikke er noen budsjettgrense for hvor mye vi kan stille opp med. Alt som er mulig å få til.

Det er militære mål som er rammet. Bygningen (IQ-bygget som det kalles) som er truffet to netter på rad inneholder avdelinger i det russiske forsvarsdepartementet og flere andre departementer som styrer kommunikasjon og massemedia (aka propaganda). Angrepene er også utført nattestid, når kontorene står tomme.

Endret 1. august 2023 av Snikpellik

[uname -i]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det er militære mål som er rammet. Bygningen som er truffet to netter på rad inneholder avdelinger i det russiske forsvarsdepartementet og flere andre departementer. Angrepene er også utført nattestid, når kontorene står tomme.

Noen knuste ruter har hvertfall veldig begrenset millitær verdi og faren er stor for at man bommer eller at sivile mål rammes når de blir forsøkt skutt ned. Motivasjonen ser ut til å være primært symbolsk/hevn. Og det lukter litt desperasjon ala Hamas som sender hjemmesnekrede raktter i vilden sky mot en overlegen millitærmakt.

[Trontron]

Håpløst av Ukraina å gå mot Moskva når de har andre legitime militære mål av langt høyere verdi. Artillerifabrikker eller militære skipsverft for eksempel. 
De har garantert kunnskapen om mange slike lokasjoner innenfor riktige avstander.

[Cervinus]

1 hour ago, uname -i said:

Jeg synes ikke noe særlig om å sende droner inn i kontorbygninger i Moskva. Man senker seg ned på nivået til barbarene og det hele lyser litt desperasjon. 

Det er fordi russerne ikke bryr seg om at sivile liv kan gå tapt. De har satt opp sterke dronejammere i Moskva, som gjør at droner kommer ut av kurs og kan treffe andre bygninger enn tiltenkte mål. Militære mål er fullt legitime mål for Ukraina.

Å snakke om å senke seg til samme nivå er totalt skivebom her.

 

[Jalla21]

Først Iran, så Nord-Korea og nå Taliban.
Russland jobber på for å skaffe seg nye venner...

 

[Trontron]

Hva er fremtiden for motoffensiven til Ukraina nå? De har mistet mye hastighet. Ifølge sanitetsfolk nær frontlinjen er antall sårede tre til firedoblet. Lekkede dokumenter fra Tyskland og USA har sådd stor tvil på noe som helst stort gjennomslag. Flere nyhetssider har begynt å snu til dommedagsprofetier siste uken fra å tidligere være svært optimistiske (pic related). Russlands "kampvilje" og underdanighet til en sterk ledelse er i hvert fall langt større enn mange tror. Så den vil i hvert fall ikke kollapse på leeeenge. Faktisk tror jeg Russland har tiden på sin side neste 12 måneder hvis det fortsetter slik.

Så hvor er vi på vei? Vil Ukraina fortsette med flere forsøk på sjokk-taktikker med mål om å forhåpentligvis slå gjennom noe sted slik de prøvde i Staromaiorske og Robotyne? Vil de snu på strategien til å gå tilbake til forsvarskrig som vi så under Bakhmut-slaget? 
På sistnevnte strategi taper man langt mindre menneskeliv, men man vinner heller ikke noe av substans.

[bojangles]

2 hours ago, uname -i said:

Jeg synes ikke noe særlig om å sende droner inn i kontorbygninger i Moskva. Man senker seg ned på nivået til barbarene og det hele lyser litt desperasjon. 

Å slå til på millitære mål i Russland er helt OK og vesten bør hjelpe til med det som trengs for å få til det. Norge burde gått foran og sagt at det i praksis ikke er noen budsjettgrense for hvor mye vi kan stille opp med. Alt som er mulig å få til.

Feil. Hvordan kan du i det hele tatt sammenlikne russisk terrorbombing av sivile blokker , sykehus, skoler, tog-stasjoner, ambulanser og røde kors og det at Ukraina angriper legitime militære mål?

Det er jo ikke slik at Ukraina går etter tilfeldige mål i disse droneangrepene, ei heller går de etter sivile mål. De går og har gått etter militære mål. Og det er helt topp at de fortsetter gjøre det. Det bringer krigsangsten til moskva, det lar det russiske folket få føle at krigen er nærme, og det kan bygge opp russisk motstand mot krigen og putin. 

2 hours ago, :utakt said:

Sitter med de samme tankene. 

Igjen UA går ikke etter sivile mål, slik russlands terrorbombing har gjort i Ukraina. 

2 hours ago, The Very End said:

Enig med dere over. Dette legitimerer (i fra deres ståsted) Russlands syn på at det eksisterer trusler der ute som vil en vondt og må beskyttes fra. Propagandamaskineriet har da fått rett og befolkingen vil fortsette å tro på det. Russland må slås på Ukrainsk jord, kun på denne måten er vi tro mot at det faktisk er en forsvarskrig og at vi (Ukraina) ikke er en likeverdig part.

Det er alt så mange russere som støtter krigen at det er på høy tid at det forsøkes nye måter å få folkeopponionen til å snu. Selv om Ukraina går etter militære mål i russland er droneangrepene en viktig påminner om at krigen også kan komme til moskva. Jeg tror vi trenger litt angst og uhygge hos det russiske folket nå. Kanskje da kan vi se økt motstand mot krigen internt?

Denne krigen er vel kanskje den aller første krigen der en av partene aldri har utført terror angrep på sivile. Feks 2vk var det terrorbombing fra begge sider. Både fra nazistene og de allierte. 

Sålangt er det kun russland som har bedrevet terrorbombing mot sivile mål i denne krigen. 

Endret 1. august 2023 av bojangles

[uname -i]

bojangles skrev (17 minutter siden):

Jeg tror vi trenger litt angst og uhygge hos det russiske folket nå. 

Det finnes et ord for å bombe seg til angst og uhygge i en sivilbefolkning.

Jeg ser at dette målet er departementet for internett og massemedia. Jeg ville foretrekket at de siktet seg inn på mål hvor man ikke trenger å strekke definisjonen av "millitært" for å rettferdiggjøre det. Såvidt jeg har skjønt er det mer enn nok å velge i.

Endret 1. august 2023 av uname -i

[bojangles]

9 minutes ago, Trontron said:

Hva er fremtiden for motoffensiven til Ukraina nå? De har mistet mye hastighet. Ifølge sanitetsfolk nær frontlinjen er antall sårede tre til firedoblet. Lekkede dokumenter fra Tyskland og USA har sådd stor tvil på noe som helst stort gjennomslag. Flere nyhetssider har begynt å snu til dommedagsprofetier siste uken fra å tidligere være svært optimistiske (pic related). Russlands "kampvilje" og underdanighet til en sterk ledelse er i hvert fall langt større enn mange tror. Så den vil i hvert fall ikke kollapse på leeeenge. Faktisk tror jeg Russland har tiden på sin side neste 12 måneder hvis det fortsetter slik.

Så hvor er vi på vei? Vil Ukraina fortsette med flere forsøk på sjokk-taktikker med mål om å forhåpentligvis slå gjennom noe sted slik de prøvde i Staromaiorske og Robotyne? Vil de snu på strategien til å gå tilbake til forsvarskrig som vi så under Bakhmut-slaget? 
På sistnevnte strategi taper man langt mindre menneskeliv, men man vinner heller ikke noe av substans.

Vel hva skal man si? Vestens sendrektighet med effektive våpen, panser, raketter osv. har i stor del skyld i den situasjonen som krigen nå står i. Det er i stor grad manglende våpen og våpensystemer som gjorde at russland fikk ro nok til å grave seg ned og skape de enorme minefeltene med artilleri bak. 

Veldig spesielt mtp feks tapstallene for de allierte i Normandie sommeren 1944. Naziene hadde gravd seg ned og gjennombruddet kostet de allierte enorme tap. Selv etter gjennombruddet led de allierte store tap over flere uker og måtte gå meter for meter til slutt. Vesten burde husket på dette og sørget for at Ukraina ikke havnet i samme situasjon. 

Nå er jo det for sent, og det eneste Ukraina kan gjøre nå er å bruke den tiden de trenger å ta meter for meter. Samtidig som de gjør små fremskritt i "sakte fart" for å unngå større tap av egne styrker så jobber Ukraina hardt for å ta ut strategisk viktige mål hos russerne. Både i forhold til logistikk men også for å ramme russisk forsvarsevne direkte, ved å slå til mot ammunisjonsdepoter, russisk luftvern, og russiske våpensystemer

Sålangt har Ukraina en fordel - vestlig støtte. russerne erstatter tapt panser, og våpensystemer med eldre materiell. Ukraina får bedre og bedre våpen, våpensystemer og missiler. Over tid får vi håpe det holder. Det tar den tiden det tar å vinne terreng og få fremskritt. Men det går den rette for Ukraina. 

[bojangles]

14 minutes ago, uname -i said:

Det finnes et ord for å bombe seg til angst og uhygge i en sivilbefolkning.

Jeg ser at dette målet er departementet for internett og massemedia. Jeg ville foretrekket at de siktet seg inn på mål hvor man ikke trenger å strekke definisjonen av "millitært" for å rettferdiggjøre det. Såvidt jeg har skjønt er det mer enn nok å velge i.

Jeg skjønner at du ønsker å vri historien til at Ukraina bedriver terrorbombing, men du tar altså helt feil. Ukraina går etter legitime militære mål i russland. Det er ikke terrorbombing. 

At russerne får krigsangst og sover dårlig er kun en bivirkning. Det er ikke det som er målet. 

I denne krigen er det kun en part som bedriver terrorbombing av sivile mål, og det er ikke Ukraina. 

Endret 1. august 2023 av bojangles

[uname -i]

bojangles skrev (2 minutter siden):

Jeg skjønner at du ønsker å vri historien til at Ukraina bedriver terrorbombing, men du tar altså helt feil. Ukraina går etter legitime militære mål i russland. Det er ikke terrorbombing. 

At russerne får krigsangst og sover dårlig er kun en bivirkning. Det er ikke det som er målet. 

Jeg skrev ikke at Ukrainerne hadde som mål å drive terror. Jeg skrev at det var ditt mål.

Sitat

Jeg tror vi trenger litt angst og uhygge hos det russiske folket nå. 

Det er forståelig at det er mye følelser involvert, men jeg syns man skal la hevnfantasiene ligge.

[Trontron]

4 minutes ago, bojangles said:

Vel hva skal man si? Vestens sendrektighet med effektive våpen, panser, raketter osv. har i stor del skyld i den situasjonen som krigen nå står i. Det er i stor grad manglende våpen og våpensystemer som gjorde at russland fikk ro nok til å grave seg ned og skape de enorme minefeltene med artilleri bak. 

Veldig spesielt mtp feks tapstallene for de allierte i Normandie sommeren 1944. Naziene hadde gravd seg ned og gjennombruddet kostet de allierte enorme tap. Selv etter gjennombruddet led de allierte store tap over flere uker og måtte gå meter for meter til slutt. Vesten burde husket på dette og sørget for at Ukraina ikke havnet i samme situasjon. 

Nå er jo det for sent, og det eneste Ukraina kan gjøre nå er å bruke den tiden de trenger å ta meter for meter. Samtidig som de gjør små fremskritt i "sakte fart" for å unngå større tap av egne styrker så jobber Ukraina hardt for å ta ut strategisk viktige mål hos russerne. Både i forhold til logistikk men også for å ramme russisk forsvarsevne direkte, ved å slå til mot ammunisjonsdepoter, russisk luftvern, og russiske våpensystemer

Sålangt har Ukraina en fordel - vestlig støtte. russerne erstatter tapt panser, og våpensystemer med eldre materiell. Ukraina får bedre og bedre våpen, våpensystemer og missiler. Over tid får vi håpe det holder. Det tar den tiden det tar å vinne terreng og få fremskritt. Men det går den rette for Ukraina. 

Jeg er for det meste enig. Kun det med fordel i siste avsnittet er jeg uenig i fordi Ukraina er den angripende part nå. Som jeg har sagt siden de først begynte å reklamere for motoffensiv mange måneder før det startet så burde de bare bløffe og fortsette ned forsvarskrig. Jeg tror det ville vært til langt større fordel for Ukraina.

 

1 minute ago, bojangles said:

Jeg skjønner at du ønsker å vri historien til at Ukraina bedriver terrorbombing, men du tar altså helt feil. Ukraina går etter legitime militære mål i russland. Det er ikke terrorbombing. 

At russerne får krigsangst og sover dårlig er kun en bivirkning. Det er ikke det som er målet. 

Jeg tror det var mer et stikk mot ditt hykleri hvis du heier på terror med å si "vi trenger litt angst og uhygge hos den russiske sivilbefolkningen". Betyr ikke at det ikke er legitime mål, men å bombe i Kyiv og å bombe i Moskva er relativt likt...

[Svein M]

Fordelen for Ukraina med å ta områder tilbake er å frigjøre områdene og de som bor der. For å vinne krigen så er det ikke så nødvendig med å rykke fremover. De kan la fontlinjene være der de er og bare bombe russiske styrker i de okkuperte områdene til russerene må gi opp og reise hjem, eller i første omgang trekke seg bakover.

Endret 1. august 2023 av Svein M