Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Kahuna]

Synes en begrenset flyforbudssone rundt Odessa hadde vært en strålende ide. Gjerne opprettholdt av en flernasjonal styrke.  

[<generisk_navn>]

Litt fra Ben Hodges om UAs strategi ++

[Thor.]

13 hours ago, Snikpellik said:

Georgisk media: Sivile blokkerer busser som er på vei til Batumi-havna for å plukke opp russiske turister ombord på et cruiseskip som la til kai i havnebyen ved Svartehavet tidligere i morges.

Det har blitt mørkt og konflikten er i fred med å trappe seg opp.

 

[Markiii]

ForTheEmperor skrev (På 30.7.2023 den 13.13):

Noen som tror vesten minus de baltiske og Polen vil presse Ukraine etterhvert til å godta områdene som Russland tok med Donbass, Luhansk og Krim i 2014? Mens resten av de nye okkuperte områdene fra denne krigen vil bli frigjort og gå tilbake til Ukraina. I tillegg til en ny buffersone grense som Nato eller FN vil ha fredsstyrker for å unngå en ny konflikt. Sånn som de gjør det i Bosnia med KFOR. 

Skal Ukraina da trekke seg tilbake fra områdene de har frigjort, som hadde vært okkupert av Russland siden 2014? Eller skal Ukraina få beholde det de har klart å ta tilbake, for eksempel hvis de går inn i Krim og frigjør den?

 

torbjornen skrev (På 30.7.2023 den 14.43):

Mykje vil difor vere avhengig av korleis krigen utviklar seg vidare, og av kor mykje land Ukraina greier å ta tilbake. Det verste som kan skje er ein stillingskrig/frosen konflikt som varer i mange år. Då vil Russland lære av sine feil og hente seg inn att, samstundes som ei krigstrøytt befolkning i Ukraina før eller sidan vil krevje ei løysing som får slutt på krigen, samt at dette vil tære på viljen til å støtte Ukraina. Dette vil ikkje vere så ulikt situasjonen i Georgia og Transnistria. Det er nok dette Putin håpar på.

Hvorfor er det så mye fokus på at det er Ukraina som vil måtte gi seg i en utmattelseskrig? Det er da mye mer sannsynlig at Russland vil gå tom for våpen, utstyr, og at russerne vil bli krigstrøtte, enn at ukrainerne gjør det i og med at de har omtrent hele den demokratiske verden bak seg og flere og flere lovnader om støtte i flere år fremover?

[Kahuna]

Markiii skrev (21 minutter siden):

Hvorfor er det så mye fokus på at det er Ukraina som vil måtte gi seg i en utmattelseskrig? Det er da mye mer sannsynlig at Russland vil gå tom for våpen, utstyr, og at russerne vil bli krigstrøtte, enn at ukrainerne gjør det i og med at de har omtrent hele den demokratiske verden bak seg og flere og flere lovnader om støtte i flere år fremover?

Hvis vi skal se pessimistisk på det så kan det hende russlands potensial for å tåle lidelse er større en vestens og ukrainas utholdenhet..

Det har blitt tatt opp ganske mange ganger i denne tråden hvordan den russiske soldat tilsynelatende synes skapt for å dø ved fronten under håpløse forhold. Det er liksom ingen ende på hvor mye lidelse russiske soldater kan presses til.

[Markiii]

torbjornen skrev (10 timer siden):

Vi diskuterer sak og ikkje personar. Eg tykkjer Aftenposten-artikkelen var balansert. Dei fleste her støttar Ukraina, men for at tråden skal vere relevant er det likevel viktig at ein får informasjon om ting som går dårlegare enn ein kunne håpe på. Elles blir tråden raskt eit ekkokammer. Eg er einig med @Rhabagatz. Skjerp dykk!

En artikkel med et feilaktig utgangspunkt er jo ikke god balanse. Jeg har ikke tilgang til å lese den, men det som har kommet frem så langt tyder ikke på at det er en kvalitetsartikkel.

[Markiii]

Medlem skrev (På 30.7.2023 den 18.57):

Hvordan går egentlig krigen, nå angriper Ukrainerne på nytt med store styrker
Ukraina har startet et nytt, massivt angrep. Det betegnes som det største siden sommeroffensiven startet. Men klarer ukrainerne å kverne Putins hær i stykker?
https://www.aftenposten.no/verden/i/O82J1w/hvordan-gaar-egentlig-krigen-naa-angriper-ukrainerne-paa-nytt-med-store-styrker 

"De ukrainske tapene er urovekkende høye. Særlig tatt i betraktning hvor lite territorium som er frigjort" 

Russerne har enda større tap, og mister i tillegg stadig større områder. Forsøkene fra russernes side på å gå til motangrep har blitt slått tilbake, og ukrainerne har nådd første forsvarslinje i en av retningene.

Ukrainerne har jobbet lenge med å ta ut blant annet russisk artilleri, noe som ser ut til å ha gitt resultater.

Hvor Aftenposten har påstandene sine fra aner jeg ikke. Oppgir de kilder? Eller er det bare synsing igjen?

Putin selv innrømmet jo til og med i sin avslutningstale etter møtene med landene i Afrika at Ukraina rykker frem, og at han er såret og vonbroten og nekter å forhandle om noe så lenge slemme Ukraina banker soldatene hans.

Medlem skrev (På 30.7.2023 den 22.02):

Fra artikkelen i aftenposten
"Siden Putins storskalainvasjon i februar 2022 og frem til juni, tapte russerne nesten tre ganger så mye militærutstyr som ukrainerne. Etter at motoffensiven startet i juni, er tallet redusert til 1,6"
https://www.aftenposten.no/verden/i/O82J1w/hvordan-gaar-egentlig-krigen-naa-angriper-ukrainerne-paa-nytt-med-store-styrker 

Militærutstyr? Utstyr er ikke soldater, og Russland tapte mer enn tre ganger så mange soldater som ukrainerne før motoffensiven.

Videre, hva er "tapt utstyr" her? Inkluderer det utstyr som er skadd, og så blir reparert igjen?

Inkluderer det alle artilleribatteriene som ukrainerne har tatt ut den siste tiden?

Medlem skrev (På 30.7.2023 den 22.24):

Denne loven er laget for storkrig»: Russland øker vernepliktsalderen for å mobilisere mange millioner flere unge menn
Vernepliktsalderen økes til 30 år i Russland. Snart vil landets forsvarsmyndigheter få tilgang til millioner flere soldater årlig enn i dag. Samtidig nektes innkalte soldater å reise utenlands
https://forsvaretsforum.no/politikk-russland-verneplikt/denne-loven-er-laget-for-storkrig-russland-oker-vernepliktsalderen-for-a-mobilisere-mange-millioner-flere-unge-menn/337725 

Dette øker sannsynligheten for at Putin faller.

Sitat

PS. Nye utregninger skal gi svar på russiske tapstall i Ukraina
Nesten 50.000 russere er så langt blitt drept under krigen i Ukraina, framgår det av den første uavhengige statistiske analysen av de russiske tapene
https://forsvaretsforum.no/russland-soldater-ukraina/nye-utregninger-skal-gi-svar-pa-russiske-tapstall-i-ukraina/335500

Tallet er åpenbart feil og for lavt, noe som fremkommer i artikkelen. Usikker på hvorfor de villeder leserne med dette tallet.

For det første er det "russiske myndigheters egne data" og for det andre "kan russernes egne data være ufullstendige. Det er ytterst vanskelig å sammenstille data om tap fra hæren, Wagner og alle de ulike væpnede grupperingene som slåss i denne krigen. Tapene blant innsatte, som først ble brukt av Wagner, og som nå blir rekruttert av forsvarsdepartementet, er også svært omtrentlige og kan lett manipuleres".

Endret 31. juli 2023 av Markiii

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (9 timer siden):

Det må være lov å påpeke når enkelte stadig vender tilbake til tråden med de samme gamle argumentene, forsvinner, og så gjør det på nytt hver gang de finner et nytt halmstrå. Det er hit and run, ikke debatt.

Som jeg påpekte er også informasjonen i den aktuelle artikkelen sansyneligvis feil.

Og når man støtter folkemorderes narrativ så må man faktisk være forberedt på å bli mistenkeliggjort. Det er falsk ekvivalens å påstå at alt her i verden fortjener lik oppmerksomhet. Konspirasjonsteoretikere fortjener ikke lik oppmerksomhet eller "equal time" som klimatologer, immunologer, ofre for folkemord osv.

Greit det, men nokre gonger har også desse gode poeng. Hadde det vore snakk om ein artikkel frå ein konspirasjonsnettstad ville eg ha vore einig med deg. Men når det blir lenka til ein artikkel i ei seriøs norsk avis (Aftenposten) tykkjer eg at ein heller bør diskutere den framfor å diskutere brukaren som posta den. Det som gjer det verdt å følgje tråden for min del er nyheiter og diskusjon om krigen og alt som har relevans for den (og her er du av dei som bidreg mest), medan mistenkeleggjering og krangel mellom brukarar er støy som gjer tråden mindre interessant å følgje. Det er også mogeleg å ignorere brukarar som tilsynelatande spreier russiskvennlege synspunkt.

[Brother Ursus]

Ethvert angrep på et skip som flagger en nasjon kan tolkes som et angrep på den nasjonen når det ikke er erklært krig. Er det et NATO-skip kan det også trigge artikkel fem. Russland har ikke erklært krig offisielt. Ergo har Russland i teorien ingen rett til å si at andre land må holde seg unna. Russland har heller ingen rett til å si at f.eks andre land ikke kan stasjonere tropper i Ukraina. Polen eller Litauen, Latvia eller Estland eller ethvert annet land kan sende soldater til Ukraina. Angriper Russland dem, så kan de landene forsøke å aktiviere artikkel fem av NATO-traktaten.

Men hva som skjer i praksis er en annen sak.

Endret 31. juli 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

 

 

Intervju med Former Deputy Assistant Secretary of Defense for European and NATO Policy Jim Townsend.

Tonen i Vesten endrer seg etter hvert som kontraoffensiven haler ut.
Ukraina skal i økende grad angripe Russland og Moskva direkte. Putin er nødt til å føre seg sårbar.
Endelig begynner syvsoverne i Vesten å våkne igjen. De må stadig ristes ut av dvalen sin.

[Brother Ursus]

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/07/31/nato-planes-watched-as-three-civilian-ships-ran-russias-naval-blockade-of-ukraine/

NATO Planes Watched As Three Civilian Ships Ran Russia’s Naval Blockade Of Ukraine

Forbes og flere andre melder også at skip "brøt" den russiske blokkaden, men det skjedde da hovedsakelig ved Danub og Romania, og ikke Odesa. Logisk nok, da risikoen er uendelig mye lavere.

[fivebigcities]

12 hours ago, torbjornen said:

Eg tykkjer Aftenposten-artikkelen var balansert. Dei fleste her støttar Ukraina, men for at tråden skal vere relevant er det likevel viktig at ein får informasjon om ting som går dårlegare enn ein kunne håpe på. Elles blir tråden raskt eit ekkokammer.

Som med all annen supporterkultur; man liker ikke å høre om når det går bra for motstanderen.

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (9 timer siden):

Maxim er megachad. Håper han vet hva han driver med og er forsiktig.

Det var også eit par andre som var ganske frittalande. Dette er interessant når ein veit at det ikkje skal så mykje til for at folk får problem eller endar i fengsel. Eg håpar at dette viser at mange er klar over kva som eigentleg går føre seg.

[torbjornen]

Sidan det blir påpeika at den omdiskuterte Aftenposten-artikkelen er bak betalingsmur prøver eg dette:

Sitat

Russiske elitestyrker går til motangrep ved Bakhmut denne uken. De tilhører en av Russlands beste fallskjermbrigader.

De forsøker å ta tilbake en liten landsby ukrainerne befridde dagen før. Men angrepet slår feil.

En ukrainsk drone avslører russerne. De har ikke en sjanse når ukrainerne bomber dem.

Etter fire minutter er alt over. Nesten alle blir skadet eller drept.

Angrepene trappes opp ved fronten. Nå går slaget inn i en avgjørende fase.

Ukraina har startet et nytt, massivt angrep. Det betegnes som det største siden sommeroffensiven startet. Men klarer ukrainerne å kverne Putins hær i stykker?

 

 

 

 

 

 

 

0 seconds of 0 secondsVolume 100%

1X

 

 

 

 

 

 

 

Lytt til saken • 7 minutter

 

 

• 
  Per Anders Johansen

  Journalist

Nyhetsbrev:Krigen i Ukraina

Få eksklusive analyser og reportasjer om Ukraina rett i innboksen.

 

De første ukene av motoffensiven juni gikk galt for ukrainerne. Tapene var voldsomme. Resten av sommeren har vi vært vitne til et massivt artilleri- og missilslag. Samtidig har de siste ukene vært preget av en endeløs rekke av små, men grusomme, trefninger.

Men nå skjer det dramatiske ting ved fronten. Flere store angrep er i gang.

 

Et avgjørende punkt i motoffensiven?

Onsdag angrep nye, store ukrainske styrker med stridsvogner sør for Orikhiv. Dette er det største ukrainske angrepet siden begynnelsen av juni. Det hevder flere kilder.

De skal ha brutt 2,5 kilometer inn i de russiske stillingene, før de ble stoppet og presset noe tilbake.

• Hovedangrepet sørover mot Azovhavet er nå i gang. Det hevder både New York Times, Politico og Washington Post. Men kildene er bare anonyme Pentagon-tjenestemenn. Det samme hevder imidlertid også det russiske forsvarsdepartementet. De påstår at tre ukrainske bataljoner med stridsvogner deltar i Orikhiv-offensiven.
• Samtidig har russerne innledet sitt kraftigste angrep hittil i sommer. Det skjer nord ved Lyman. Minst to brigader deltar i angrepene. De har rykket frem flere kilometer.
• I tillegg har ukrainerne tatt flere viktige posisjoner sør og nord for Bakhmut de siste dagene.

Er dette starten på noe nytt?

Det er altfor tidlig å si om det nye angrepet ved Orikhiv vil lykkes. Ukrainerne hevder å ha gjort «taktiske fremskritt». Bilder fra fronten viser at ukrainske stridsvogner har nådd landsbyen Robotyne.

– Dette er den store testen. Hvis den nye operasjonen er vellykket, kan det ta én til tre uker, sier en anonym Pentagon-kilde til New York Times.

 

Den amerikanske tenketanken ISW betegner dette som «en betydelig mekanisert operasjon», men er svært kritisk til lekkasjene:

– Det hjelper ikke ukrainerne at vestlige tjenestemenn skaper usannsynlige forventninger til raske og dramatiske fremskritt.

Ukrainske soldater fra 3. angrepsbrigade i skyttergraven ved Bakhmut, hvor kampene har vært ekstra harde de siste dagene. Foto: Det ukrainske forsvaret/ 3. angrepsbrigade/ NTB

Vis mer

Den uavhengige russiske avisen Meduza er avventende. De tror angrepene har til hensikt å tvinge motparten til å sette inn sine reserver.

– Nå skjer russiske angrep på flere steder synkronisert og med større styrker. Vi ser en ny fase, som i praksis er «utmattelseskrig». Begge sider håper å ødelegge så mye av fiendens utstyr og styrker som mulig, skriver avisen.

Flere russiske Telegram-kilder forteller om kaotiske forhold. Sambandslinjer er brutt. Flere russiske avdelinger er det ikke mulig å få kontakt med.

Russisk kommandant: – De presser oss gradvis tilbake

En av de russiske avdelingene som prøver å stoppe ukrainernes offensiv mot Azovhavet, er Vostok-bataljonen.

 

– De bomber oss ut fra posisjonene, våre stillinger er blitt til hauger av knust stein. Fienden er på offensiven, de klamrer seg til posisjonene de tar og presser oss gradvis tilbake.

Det skriver den russiske kommandanten Aleksander Khodakovskij på Telegram.

En ukrainsk soldat avfyrer selvdrevet artilleri av typen 2S22 ved Bakhmut 5. juli. Foto: Stringer/Reuters/NTB

Meldinger fra både ham og flere andre russiske bloggere tyder på ukrainerne har fått et overtak i artilleri- og missilduellen.

– På ett område blir vi nå slått, nemlig i rekkevidden og presisjonen på våpnene fra Vesten.

Den brutale videoen viser dessuten at kvaliteten på de russiske elitestyrkene er varierende. På papiret tilhørte de en av Russlands beste brigader. Men mange er nymobiliserte og vervede.

Et dronebilde fra en vei ved Bakhmut viser at det ligger om lag 30 svarte poser med døde russiske soldater. Kampene sør og nord for Bakhmut har ført til store tap på begge sider de siste dagene. Foto: Telegram/Ukrainske militære

Vis mer

Hvem har vunnet det avgjørende artillerislaget?

De store angrepene vi ser nå, kommer etter flere uker med artilleri- og missildueller og droneangrep.

Aftenposten har kartlagt de daglige rapportene fra fronten. Det gir et bilde av hvilke russiske militære mål som ukrainerne mener de har ødelagt i sommer.

• 135 kontroll- og kommandoposter, 258 luftforsvarssystemer og 132 ammunisjonsdepoter skal være ødelagt.
• De fleste angrepene er rettet mot kaserner og lagre for militært utstyr. Samtidig har ukrainerne prioritert å angripe russisk artilleri. 570 russiske artilleriposisjoner skal være ødelagt.

De ukrainske dagsrapportene er umulig å verifisere. De er trolig altfor optimistiske.

Men det finnes også andre kilder. Både ukrainerne og russerne har delt tusenvis av videoer og bilder i sommer. Dette er en del av propagandakrigen. Men de gir også innsikt.

Et russisk våpenlager på Krym eksploderte i forrige uke. Ukrainerne hevder å ha ødelagt 132 russiske våpendepoter de siste to månedene. Foto: Reuters/NTB

Vis mer

Så blodig er sommerens motoffensiv

Frivillige analytikere i nederlandske Oryx verifiserer bildene og videoene fortløpende. Hva er det store bildet?

Det er russerne som har blødd mest i sommer.

• Minst 855 russiske stridsvogner, pansrede kjøretøy, artilleri og annet større militært utstyr er verifisert ødelagt siden juni.
• På den andre siden er minst 554 ukrainske militære kjøretøy og artillerienheter ødelagt i samme periode.
• Siden Putins storskalainvasjon i februar 2022 og frem til juni, tapte russerne nesten tre ganger så mye militærutstyr som ukrainerne. Etter at motoffensiven startet i juni, er tallet redusert til 1,6.

De reelle tapene er høyere. Mye ødelagt utstyr blir ikke filmet. Tallene påvirkes også av hvor mange bilder og videoer som partene velger å dele.

De ukrainske tapene er urovekkende høye. Særlig tatt i betraktning hvor lite territorium som er frigjort.

Det store usikkerhetsmomentet er hva russerne fortsatt har i reserve. Det vil avgjøre hva som skjer de neste ukene.

Bildet fra det ukrainske forsvaret viser ukrainske soldater som rykker frem i et skogholt ved Bakhmut. I dette området har ukrainerne tatt flere viktige landsbyer de siste dagene. Foto: Det ukrainske forsvaret/3. angrepsbrigade/NTB

Vis mer

Ukrainsk versjon: – Vi har ikke råd til å slåss som russerne

– Vi har ikke råd til å slåss som russerne, som løper rett inn i kjøttkvernen.

Det sa den ukrainske militæreksperten Serhii Kuzan på en pressekonferanse i Kyiv denne uken.

– Vi må gradvis redusere fiendens militære potensial. Vi må være tålmodige. Det må våre partnere forstå.

 

Russerne har fortsatt langt mer luftvåpen, mer artilleri og flere missiler. Ukrainerne rykker nå frem mot russiske stillinger som er forsterket og bygget ut over et halvt år.

– Ingen kan forestille seg hva vårt infanteri må holde ut, skriver en ukrainsk soldat med kallenavnet Bot i 3. brigade til den ukrainske Telegram-kanalen Deep State UA.

– Men klarer vi å knuse artilleriet til fienden, så har de tapt.

 

 

Publisert: 27.07.2023

https://www.aftenposten.no/verden/i/O82J1w/hvordan-gaar-egentlig-krigen-naa-angriper-ukrainerne-paa-nytt-med-store-styrker

Endret 1. august 2023 av torbjornen
Måtte ta nokre skjermbilete for å få med grafikken

[torbjornen]

Meir om demonstrasjonane i Georgia:

Sitat

Russisk cruiseskip tvunget til å snu i Georgia

Det pågår demonstrasjoner ved den georgiske havnen Batumi ved Svartehavet, etter at et russisk cruiseskip fra Sotsji har prøvd å legge til havn. Det skriver Radio Free Europe.

Sist torsdag ble cruiseskipet Astoria Grande, som fraktet rundt 800 passasjerer, inkludert russere, tvunget til å forlate den georgiske havnen.

I dag returnerte cruiseskipet, men har igjen blitt møtt av store demonstrasjoner ved havnen.

Demonstranter holder bannere med slagord som fordømmer Russlands krig i Ukraina, og president Vladimir Putin for å ha startet invasjonen. Politiet arresterte ni demonstranter.

Protestene i Batumi og i hovedstaden Tbilisi, brøt ut etter at noen russiske turister på skipet skal ha fortalte georgiske medier at de støttet Russlands krig mot Georgia i 2008, og at Moskva hadde «frigjort» utbryterregionen Abkhasia.

Ifølge bloggeren Nikolai Levshits blokkerte flere georgiske opposisjonspartier og borgerbevegelser passasjerenes utgang fra skipet, og sperret tilgangen til en buss som hadde kommet for å ta turistene inn til byen.

https://www.nrk.no/nyheter/russisk-cruiseskip-tvunget-til-a-snu-i-georgia-1.16500706

[torbjornen]

Den kroatiske utanriksministeren har vore i Kiev:

Sitat

Ukraina og Kroatia enige om at havnebyer for korneksport

Utenriksministrene i Ukraina og Kroatia er enige om å åpne for ukrainsk korneksport via kroatiske havner langs Donau og Adriaterhavet.

Russland nektet denne måneden å videreføre avtalen som gjorde det mulig å eksportere ukrainsk korn og andre landbruksprodukter til verdensmarkedet via Svartehavet.

– Nå skal vi sette oss ned for å finne de mest effektive rutene fra ukrainsk område til disse utskipningshavnene. Vi må utnytte denne muligheten for alt den er verdt, sa den ukrainske utenriksministeren Dmytro Kuleba etter møtet i Kyiv med utenriksminister Grlic Radman.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-og-kroatia-enige-om-at-havnebyer-for-korneksport-1.16500723

[Kanlu]

 

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (5 timer siden):

Ethvert angrep på et skip som flagger en nasjon kan tolkes som et angrep på den nasjonen når det ikke er erklært krig. Er det et NATO-skip kan det også trigge artikkel fem. Russland har ikke erklært krig offisielt. Ergo har Russland i teorien ingen rett til å si at andre land må holde seg unna. Russland har heller ingen rett til å si at f.eks andre land ikke kan stasjonere tropper i Ukraina. Polen eller Litauen, Latvia eller Estland eller ethvert annet land kan sende soldater til Ukraina. Angriper Russland dem, så kan de landene forsøke å aktiviere artikkel fem av NATO-traktaten.

Men hva som skjer i praksis er en annen sak.

Er et angrep på et skip i Svartehavet som har flagghavn i et NATO land omfattet av art. 5 og 6?

NATO - Official text: The North Atlantic Treaty, 04-Apr.-1949

 

[TAC-2]

51 minutes ago, Windfarmer said:

Er et angrep på et skip i Svartehavet som har flagghavn i et NATO land omfattet av art. 5 og 6?

NATO - Official text: The North Atlantic Treaty, 04-Apr.-1949

 

Som så mangt avhenger dette av politisk vilje. Hvis ledelsen i NATO-landene ønsker det så kan de si at det er et angrep på NATO, hvis de helst vil ignorere det så kan de si at det er et unntak p.g.a. en eller annen teknikalitet.

Men, det at det er skip fra akkurat disse tre landene som tester russerne er nok ikke tilfeldig. Hvis man ønsket å utføre en test men litt mer som å dyppe tåen i kaldt vann kunne man sendt et skip som seilte under flagget til et eller annet uviktig skatteparadis med besetning fra og tilknytning til et mindre viktig land.

[Windfarmer]

TAC-2 skrev (3 minutter siden):

Som så mangt avhenger dette av politisk vilje. Hvis ledelsen i NATO-landene ønsker det så kan de si at det er et angrep på NATO, hvis de helst vil ignorere det så kan de si at det er et unntak p.g.a. en eller annen teknikalitet.

Men, det at det er skip fra akkurat disse tre landene som tester russerne er nok ikke tilfeldig. Hvis man ønsket å utføre en test men litt mer som å dyppe tåen i kaldt vann kunne man sendt et skip som seilte under flagget til et eller annet uviktig skatteparadis med besetning fra og tilknytning til et mindre viktig land.

En kan vel ikke tolke NATO pakten akkurat som en ønsker avhengig av politisk vilje?

Så langt jeg kan se er ikke Svartehavet omfattet av det geografiske området der angrep mot NATO "eiendeler" utløser Art. 5, på samme måte som angrep mot Hawaii eller Falklandsøyene heller ikke gjør det.