Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (58 minutter siden):

Jeg forstår fortsatt ikke hva det er dere tror et galvanisert Russland skal kunne gjøre eller finne på som Russland ikke allerede gjør.

De *har* ingenting å eskalere med.

Putin, russere og østlig tankegang responderer bare på makt og trusler.

Om russerne flest hadde følt seg truet på livet, slik de gjorde under andre verdenskrig, og der sjefen virkelig hadde noe å slå i bordet med, så skal jeg banne på at Ukrainere hadde fått en helt annen motstand. Men nå er Putin svak og han forstår at befolkningen etter hvert sterkt begynner å mislike denne krigen, de ser ikke poenget, og de vil i hvert fall ikke delta i den.

Det er jo åpenbart at når en må tømme fengslene og galehusene for å finne "villige" soldater, så er det noe som er riv ruskende galt? 

Oppretthold det slik, ikke minst for ukrainernes del.

[bojangles]

1 hour ago, <generisk_navn> said:

Noen opptrapping til fullskala angrep på russisk territorium, eller å innføre noen flyforbudssone over Ukraina vil være å gå for langt.

Om russerne bomber NATO land som jo var starten på replikkutvekslingen, så vil jeg si at flyforbudssone over Ukraina er helt innafor. Det samme er angrep på svartehavsflåten, samt å tilintetgjøre samtlige russiske styrker på okkupert land. 

Det vil være en real maktdemonstrasjon som russland forstår.  

[Jalla21]

Knock knock - er det noen hjemme i Kreml?

– Vi anser det som har skjedd, som enda et tilfelle der Ukrainas militære og politiske ledelse har brukt terrormetoder og skremsler mot sivilbefolkningen, skriver utenriksdepartementet i Moskva i en uttalelse mandag.

Det er vel snart på tide at gjøkgjengen i Kreml våkner opp, og finner ut hva de har drevet med i Ukraina siden 24. februar 2022.

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/07/24/195937494/russland-varsler-hard-gjengjeldelse-etter-droneangrep

[Brother Ursus]

Polen flytter over 8.000 soldater og 400 enheter med materiell til grensen med Belarus.

[kote]

Dronen sirklet visstnok over sentrum av Moskva i over 10 minutter før den rettet kursen mot bygningen. 🤣

Det er en maktdemonstrasjon, og en test av forsvaret deres. Kanskje de til og med ønsket at russerne ville angripe dronen på amatørmessig vis, og bombe sine egne innbyggere. Det er vel slik at når disse dronene flyr over bebygget område, så er det for sent å stoppe den kontrollert og uten enorm risiko.

 

[Windfarmer]

bojangles skrev (2 timer siden):

Om russerne bomber NATO land som jo var starten på replikkutvekslingen, så vil jeg si at flyforbudssone over Ukraina er helt innafor. Det samme er angrep på svartehavsflåten, samt å tilintetgjøre samtlige russiske styrker på okkupert land. 

Det vil være en real maktdemonstrasjon som russland forstår.  

Unnskyld mine tilbøyeligheter.

Men hvis Russland "bomber NATO land" er vi i en helt annen situasjon enn det vi diskuterer. Det som var tema var om noen russiske raketter skulle dumpe ned på noen NATO land ved en glipp.

Hvis Putin begynner å "bombe NATO land" er vi i en helt annen situasjon. Da er det ikke et spørsmål om å ta ut deler av Svartehavsflåten, men å benytte CVN 78 Gerald R. Ford til å ta ut hele den russiske nordflåten.

Det var ikke tilfeldig at vi hadde et storslått flåtebesøk for noen uker siden.

[Markiii]

Quakecry skrev (På 23.7.2023 den 18.40):

Tviler egentlig på at alt er russisk propaganda. Ikke fra hva jeg har sett.. Er så klart mulig dem har kledd ut folk i ukrainske uniformer og spilt inn propagandavideoer. Likevel, så har ukraina mange som dør og dem har et behov for folk, er ikke unaturlig at det er ukrainere som ikke ønsker å kjempe og å dø. Bare fordi dem leverer ut mobiliseringsedler betyr jo ikke det at folk ønsker å følge opp med hva de blir bedt om.

Joda, det er flere beviselig falske videoer som er skuespill, og andre kan være folk som faktisk blir pågrepet av ukrainske tjenestemenn men ikke av den påståtte årsaken, eller til og med folk i Russland som blir pågrepet av russiske tjenestemenn. Alt fremstilt som "ukrainsk tvangsmobilisering".

https://www.france24.com/en/tv-shows/truth-or-fake/20220620-video-circulates-falsely-claiming-to-show-enforced-recruitment-efforts-by-ukrainian-army

Sitat

Den har ikke hatt effekten man skulle ønske så langt i alle fall. Ukraina trenger å bekjempe rassland, men det er greit å være realistisk. Det er ikke som et spill hvor du bare kan trykke på en knapp og få nye folk og utstyr automatisk plassert ut. 

Nettopp, man kan ikke bare trykke på en knapp. Krig tar tid. Under andre verdenskrig var det også mye som tok lang tid. Det er altfor tidlig å slå fast at noe som helst har feilet.

Ukraina kunne gått raskere til verks, men da med større tap. Nå tar de tilbake områder (inkludert områder som hadde vært okkupert av Russland siden 2014) samtidig som de har lavere tap enn russerne.  

Rhabagatz skrev (12 timer siden):

Ja, det er nok manglende kunnskaper som fikk Zelenski til å innrømme offensiven har gått "tregere enn forventet". Det er bred enighet om at vestlige tankser ikke ga overtaket man håpet på, og derfor har gått over til å forsøke å utmatte russerne, samt å be om nye våpen (mineryddere og klasebomber).

Ellers er det en lek med ord, uansett hvilke ord vi benytter, tregt, manglende suksess, mislykket osv., så er faktum at det ikke går som forventet. Men vokt deg for ønsketenkning, det gir svake analyser.

Det er jo du som påstår at motoffensiven har feilet fordi den ikke har gått så raskt som de mest optimistiske antakelsene la opp til. Det er altså ikke riktig. Motoffensiven er fortsatt pågående, og har altså ikke feilet.

Endret 24. juli 2023 av Markiii

[Hoppsannsei]

Apropos diskusjonen om hvorvidt motoffensiven har feilet eller bare går sakte, så kan denne saken fra WSJ være interessant å lese. 

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2023/07/23/7412575/

 

Details: When Ukraine launched a counteroffensive in the spring of this year, the Western military knew that Kyiv did not have enough training and weapons – from shells to combat aircraft – to dislodge Russian troops. However, they hoped that Ukrainian courage and ingenuity would win.

"They haven’t. Deep and deadly minefields, extensive fortifications and Russian air power have combined to largely block significant advances by Ukrainian troops. Instead, the campaign risks descending into a stalemate with the potential to burn through lives and equipment without a major shift in momentum." the WSJ says.

As the likelihood of any large-scale Ukrainian breakthrough decreases this year, Washington and its allies face the disturbing prospect of a longer war requiring huge new investments in modern weapons and more training to give Kyiv a chance to win.

 

[Jalla21]

Og så var det Kina igjen. Ikke mye nøytrale denne drittgjengen rundt Nalle Puh(Xi Jinping).

China secretly sends enough gear to Russia to equip an army. (skuddsikre vester, hjelmer osv.)

https://www.politico.eu/article/china-firms-russia-body-armor-bullet-proof-drones-thermal-optics-army-equipment-shanghai-h-win/

[kåre b]

Synes det er litt interessant med alle her som gnikker seg i hendene og roper "artikkel 5". Altså, det betyr at også nordmenn teoretisk er i krig med Russland.

-Er dere interessert i å bli sendt til frontlinjen? Ikke selv kanskje?

Selv er jeg ikke helt hjelpesløs, jakt og skyting er livet og jeg ligger mellom 8-10 000 skudd i året og jeg holder stort sett skuddene innenfor ett dasslokk på 1km med rifle, men jeg er -TOTALT- uinteressert i noen slags konfrontasjon mellom NATO og Rus.  

Jeg har alt for mye å tape, jeg har alt å tape - og det er svakheten til vesten, vi har alt å tape, ingenting å vinne.  

Jeg håper Ukraina får det de trenger og jager Russerne hjem igjen, uten at det på noen som helst måte fører til konflikt mellom nato og rus. 

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

kåre b skrev (11 minutter siden):

vi har alt å tape, ingenting å vinne

Med all respekt, her snakker du mot bedre vitende. Vi har mye å tape på at Ukraina alene ikke går seirende ut av denne konflikten, og enormt mye mer, hvis vi skulle havne i en direkte konflikt med Russland. Hvis du med hånden på hjertet mener i fullt alvor at du ikke ville stilt opp dersom det var en reell fare for at det Russiske flagget i fremtiden kunne bli heist over Stortinget og Slottet så snakker du for deg selv. Jeg kunne ikke levd med megselv hvis jeg levde under jernhelen av en Russisk okkupasjonsmakt, vel vitende at jeg kunne ha stilt opp og bidratt til å hindre det fra å skje før det inntraff.

[Adaptus]

kåre b skrev (19 minutter siden):

Synes det er litt interessant med alle her som gnikker seg i hendene og roper "artikkel 5". Altså, det betyr at også nordmenn teoretisk er i krig med Russland.

-Er dere interessert i å bli sendt til frontlinjen? Ikke selv kanskje?

Selv er jeg ikke helt hjelpesløs, jakt og skyting er livet og jeg ligger mellom 8-10 000 skudd i året og jeg holder stort sett skuddene innenfor ett dasslokk på 1km med rifle, men jeg er -TOTALT- uinteressert i noen slags konfrontasjon mellom NATO og Rus.  

Jeg har alt for mye å tape, jeg har alt å tape - og det er svakheten til vesten, vi har alt å tape, ingenting å vinne.  

Jeg håper Ukraina får det de trenger og jager Russerne hjem igjen, uten at det på noen som helst måte fører til konflikt mellom nato og rus. 

Vi har noe vi ikke har råd til å tape i en eventuell konfrontasjon med Rusland, selvstendigheten og friheten vi har per dags dato. 

 

Mulighetene du, jeg og andre har fordi vi lever i det systemet vi lever i, er det vi har å vinne. 

 

Om vi tenker at vi bare har alt å tape, at vi ikke har noe som er verdt å beskytte, da kan vi likesågodt heise det russiske flagget nå. 

 

Det er det Ukraina nå kjemper for å få ha, fremfor å havne under rusland. Om Rusland klarer gjennom sin taktiske og strategiske brillians å trigge artikkel 5 og NATO blir involvert, vell.. Da blir det som det blir. 

 

Enten får vi da rulle over for Rusland som du skisserer, og miste det vi har, eller bli dratt inn i Ukrainas kamp for frihet og selvstendighet. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

kåre b skrev (59 minutter siden):

Jeg har alt for mye å tape, jeg har alt å tape - og det er svakheten til vesten, vi har alt å tape, ingenting å vinne.  

Årsaken til at vi har den friheten man har i dag er takket være de allierte under andre verdenskrig.

Våre forfedre satte livet på vent for å kjempe for friheten vi nyter godt av nå.

Da Tyskland invaderte Norge var det mange skyttelag som kjempet og mistet live fordi de trodde på frihet.

Anbefaler deg serien "Aliert og alene", sees gratis på NRK.no

Å tape den friheten, nå eller på sikt, er å tape alt og da har vi alt å vinne på å opprettholde friheten.

Så kan noen tenke "russland er ikke Tyskland" - vel, helt riktig men lar vi russland og andre vestligfiendtlige nasjoner overkjøre oss og vi viser oss svake, så vil det utbryte en krig langt verre en det man ser i Ukraina nå, på sikt.

Endret 24. juli 2023 av Slettet-7QKwQIfm

[kåre b]

Nå snur dere på flisa - Selvfølgelig skal det kjempes hvis vestlige land blir innvadert. Selvfølgelig må Ukraina vinne krigen. 

Det som tidligere har vært skissert av enkelte deltakere er omtrent en forhåpning om at Russland skal trigge artikkel 5, slik at nato blir involvert. Det jeg forsøkte å påpeke er at det er meget spessielt å sitte og håpe på at nato ender i krig med Russland. Samme hvor avanserte våpen vi har så er det soldater som må kjempe.  Dere snakker om å utslette f.eks svartehavsflåten, hva hvis russland da responerer med gjengeldelse istf å rulle over på rygg? 

 

Da har vi full krig. 

 

 

Endret 24. juli 2023 av kåre b

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Jeg håper ikke at artikkel 5 blir trigget. Men om den blir det, så forventer jeg at NATO reagerer.

Om NATO ikke gjør det, vil det vise en såpass svakhet at det vil få uante konsekvenser.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

kåre b skrev (23 minutter siden):

Det som tidligere har vært skissert av enkelte deltakere er omtrent en forhåpning om at Russland skal trigge artikkel 5, slik at nato blir involvert. Det jeg forsøkte å påpeke er at det er meget spessielt å sitte og håpe på at nato ender i krig med Russland. Samme hvor avanserte våpen vi har så er det soldater som må kjempe.  Dere snakker om å utslette f.eks svartehavsflåten, hva hvis russland da responerer med gjengeldelse istf å rulle over på rygg? 

Hvis Russland trigger artikkel 5 kan vi håpe på at Alliansen forplikter seg til å innfri hva alliansen er der for å gjøre i utgangspunktet - å beskytte sine medlemsland. Noe annet ville vært katastrofalt, ikke minst for lille Norge. For den dagen NATO ikke følger opp sine forpliktelser, står vi helt uten et kredibelt forsvar mot en annen stormakt. I alle fall slik tingenes tilstand er med forsvaret vårt, nå. Og skulle Russland trigge artikkel 5 er ikke bare svartehavsflåten et prioritetsmål, det er også nordflåten.

Det er litt spesielt å håpe på en storkrig mellom NATO og Russland, ja. I hvertfall for den alminnelige Nordmann. Er du en Ukrainer som ser landsmennene dine bli myrdet, torturert og lemlestet på daglig basis og landet ditt langsomt lagt i grus, skjønner jeg dog ønsket om at NATO blir involvert.

[qualbeen]

kåre b skrev (39 minutter siden):

Nå snur dere på flisa - Selvfølgelig skal det kjempes hvis vestlige land blir innvadert. Selvfølgelig må Ukraina vinne krigen. 

Her inne er det mange som tolker innlegg slik fanden leser bibelen.

Jeg forstod hvertfall godt hva du mente. 

Jeg er enig i at vi har alt å tape og ingenting (nytt) å vinne på en storkrig med Russland. 

Å droppe krig, men i stedet underkaste seg og være underlagt Russland, eller på annet vis miste vår selvstendighet og frihet, er selvfølgelig å tape alt.

Å tape en krig med Russland, er også å tape alt. 

Å vinne en krig mot Russland sikrer det vi allerede har. Men ikke så mye mer. Vi får ingen nye store fordeler. 

Skulle vi klare å innsette et velfungerende demokrati i Russland, så har menneskeheten noe å tjene på en slik krig. Sannsynligheten for at det skjer er dessverre lav. Vesten har ikke god erfaring med å dytte demokrati ned over halsen på ikke-demokratiske kulturer. Det pleier å gå skeis. Veldig skeis.

Så dermed er alt vi kan oppnå status quo, dersom vi simplifiserer litt (kraftig?). 

Da ønsker jeg mye heller at Ukraina skal vinne krigen, og at vi får gjenetablert status quo på den måten. Det tror jeg er bedre for alle involverte.

Endret 24. juli 2023 av qualbeen

[torbjornen]

Ukraina betalar ein høg pris for å gjenetablere status quo. På ein måte ville det ha vore meir rettferdig om mange hadde delt på kostnaden med å gjenetablere status quo, noko som trass alt kjem alle til gode ved at vi ikkje risikerer å bli invadert ein annan gong.

Det fyrste som må til er iallefall at Ukraina får dei typar våpen dei treng, og i nok mengde slik at det ikkje går med fleire ukrainarar enn nødvendig for å vinne krigen. Her har Vesten vore alt for trege, og resultatet er at krigen varer lenger enn nødvendig.

Endret 25. juli 2023 av torbjornen

[<generisk_navn>]

kåre b skrev (10 timer siden):

Synes det er litt interessant med alle her som gnikker seg i hendene og roper "artikkel 5". Altså, det betyr at også nordmenn teoretisk er i krig med Russland.

Om det er mitt innlegg fra i går du har i tankene så er jeg altså ikke en advokat for noen fullskala krig mellom NATO og Russland. Noe jeg for øvrig også presiserte i et senere innlegg.

Bakgrunnen for innlegget var at russiske droner eller missiler slo ned 190 m fra den rumenske grensen etter et angrep mot en ukrainsk havn i Donau-deltaet. Når man studerer kartet for det området er det nesten så man mistenker at angrepet kom fra den russiskokkuperte enklaven Transnistria i Moldova. Det vil i så fall være en ytterligere opptrapping av aggresjonen i denne såkalte militære spesialoperasjonen. 

I et slikt scenario som vi hadde i går er det mye som kan gå galt, og dronen eller missilet (eller hva det nå var) gjør ingen forskjell på nasjonalitet. Om de da bommer med et slikt våpen, og dette våpenet lander på rumensk jord som da er NATO-territorium har NATO all rett til å reagere.

Det er i mitt hode uansett ikke snakk om å reagere med noe fullskala angrep eller flyforbud eller annet som kan betraktes som noe avgjørende slag mot de russiske styrkene, men snarere "en ørefik i retur for en uaktsom hånd på avveie". Det kan for eksempel være å ta ut ett skip i den russiske Svartehavsflåten (disse brukes aktivt i missilangrep mot Ukraina, i det siste har de vært brukt til angrep mot havnene i og rundt Odessa.

Russland vil ikke respondere med en fullskala atomkrig på noe slikt. De er mye rart der borte i Kreml, men de er ikke dødslengtende, komplette idioter.

Endret 25. juli 2023 av <generisk_navn>

[Dragavon]

Sitat

 

Vladimir Putin (70) har bedrevet mye merkverdig historieundervisning de siste årene. Nå er det polakkene det går ut over. Med Sovjet-diktatoren Josef Stalin som helt.
Polen er blant landene som har vært mest ivrig i å hjelpe Ukraina etter at Putin beordret fullskala krig for drøyt 500 dager siden.

Sammen med Litauen er det polakkene som har uttrykt størst frykt for at de skal være neste land på «Putins liste» - om vi ser bort fra Georgia, der russerne allerede okkuperer deler av landet.

Belarus-president Aleksandr Lukasjenko huser det som er igjen av Wagner-gruppen etter sommerens opprør, og visstnok er det et par tusen mann som befinner seg i hans rike nå. Ifølge Lukasjenko må han holde dem igjen for at de ikke skal angripe Polen.

 

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/xgpEBp/vladimir-putin-bruker-diktatoren-josef-stalin-i-sin-argumentasjon-mot-polen