Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Rhabagatz skrev (15 minutter siden):

Jeg oppga kilde.

I følge FNs menneskerettighetskommissær oppgir 90% av ukrainske og 50% av russiske krigsfanger at de har blitt torturert. Det er tallrike rapporter.
https://www.ohchr.org/en/statements/2023/03/ukraine-high-commissioner-turk-details-severe-violations-and-calls-just-peace

Uansett, jeg reagerte på noen ville påstander her.  Jeg har påvist at tortur av krigsfanger også er vanlig blant ukrainere. Men jeg venter på bekreftelse på at russiske krigsfanger har en ventende dødsdom når de kommer hjem. Eller er det slik at dere glatt ser gjennom "riktig" desinformasjon her? 

Svaret på spørsmålet gir seg selv, dessverre. 

 

Fra lenken du oppga:

Sitat

More than 400 prisoners of war, on both sides, have been interviewed by my staff. Ukraine – to its credit – provided unfettered and confidential access to places of internment. The Russian Federation, however, gave us no access, despite multiple requests, meaning that interviews with Ukrainian prisoners of war could take place only after they had been released. This lack of access also means that numbers of cases ought not to be compared against each other.

More than 90 per cent of Ukrainian prisoners of war that my Office interviewed said that they were tortured or ill-treated, notably in penitentiary facilities, including through so-called – it is an awful phrase – ‘welcoming beatings’ on their arrival, as well as frequent acts of torture throughout detention. We documented the deaths of five prisoners of war from injuries sustained during torture in internment. Food and access to medical care was grossly inadequate. It is essential that international monitors and the staff of our Human Rights Monitoring Mission in Ukraine receive unfettered access to all individuals detained by Russian forces.

Almost half of the Russian POWs who were interviewed indicated that they had been tortured or ill-treated. Most of these acts of torture reportedly occurred soon after capture. We did not find a sustained pattern of severe ill-treatment in more permanent places of internment.

Med andre ord, som rapporten sier, kan ikke disse sammenlignes.

[Uderzo]

Paranoia, angrep på andre brukere og lese innlegg som fanden leser bibelen slutter vi med her og nå.
Det er ikke noe konkurranse om å være den aller mest pro-ukraina, hvis man bruker den mest tenkende delen av hjernen, hva er mest sannsynlig at en annen bruker er? Mot invasjonen? Mot krigsforbrytelser?
Med mindre det er klinkende klart at brukeren har uredelige hensikter, anta at brukeren faktisk er i mot grusomhetene som foregår i Ukraina*.

La oss alle roe oss ned. Mer av denne aggressive og ufine oppførselen vil medføre advarsler. Denne stadige jakten på brukere å gå løs på slutter vi med nå. Slik "gatekeeping-aktig" oppførsel er uønsket.

Vi forventer en høflig og saklig tone.
*Hvis du mener at det er grunn til å reagere, rapporter, så blir det vurdert. 

Dette innlegget skal ikke kommenteres. Tilbakemeldinger tas på PM.

[Hekk-Tor]

For noen uker siden leste jeg at Erdogan hadde sagt at om ikke Russland gikk med på å forlenge kornavtalen, så skulle Tyrkia selv stå for skipenes sikkerhet og at kornskipene da skulle eskorteres av tyrkiske krigsskip. Har lett men jeg finner dessverre ikke link til artikkelen. Noen her som husker å ha lest det samme? 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3WWKA/nytt-russisk-angrep-mot-odesa

russland har/er veldig bevisst på å angripe Odesa siden de annullerte kornavtalen.

Annulleringen er godt kjent for alle. I tillegg angriper/ødelegger de ressurser (korn og erter) og infrastruktur.

Dette fører til økte priser men også matmangel for de fattigste i verden.

Likevel ser man at disse landene fortsetter å støtte russland, på tross av dette og i tillegg til at flere vestlige land pøser på med bistand til disse landene.

Mitt verdensyn faller stadig i grus, hvor jeg mener dialog og åpenhet er veien å gå.

Samtidig forstår jeg at å handle på samme nivå som russerne bare vil ødelegge mer.

Men likevel, overstående sagt om russere, kornavtale og vestlig bistand.

Hvor er logikken?

God natt

 

 

[torbjornen]

Sitat

Kina ber Russland gjenopprette kornavtalen

Kina har oppfordret både Russland og Ukraina til å raskt gjenoppta korneksporten etter at Russland trakk seg fra kornavtalen tidligere denne uken.

Kinas FN-ambassadør, Geng Shuang, kom med oppfordringen i FNs sikkerhetsråd fredag.

– Kina håper at de berørte vil samarbeide med FN-organer for å finne en balansert løsning på de legitime bekymringene til alle parter, sa Geng på møtet, ifølge kinesiske statlige medier.

Han sa videre at dette var nødvendig for å sikre matsikkerheten globalt.

Russland trakk seg tidligere denne uken fra kornavtalen, som siden i fjor sommer har gjort det mulig for Ukraina trygt å eksportere korn via en korridor i Svartehavet. (NTB)

https://www.nrk.no/nyheter/kina-ber-russland-gjenopprette-kornavtalen-1.16492096

Sidan Kina heile tida skal gje inntrykk av å vere nøytrale og av at Russland og Ukraina er likeverdige partar i krigen er det vanskeleg å få tak på kva Kina eigentleg meiner.

Elles tykkjer eg at det er rart at ein ikkje høyrer noko til Erdogan. Sist gjekk korntransporten vidare med tyrkisk hjelp utan russisk godkjenning, og russarane måtte akseptere forlenging av avtalen. Har Russland denne gongen med både angrep på Odessa og truslar om angrep på sivile skip greidd å setje sjakkspelaren Erdogan heilt ut av spel i frykt for å utløyse artikkel 5?

Endret 23. juli 2023 av torbjornen

[torbjornen]

Sitat

Polen åpner reparasjonsverksted for ukrainske stridsvogner

Polen har åpnet et senter i Gliwice i Sør-Polen for reparasjon og vedlikehold av ukrainske stridsvogner som er skadet i krigen.

Den polske forsvarsministeren Mariusz Blaszczak skriver på Twitter at verkstedet allerede er i drift, og at de to første tyskproduserte Leopard-stridsvognene har kommet.

https://www.nrk.no/nyheter/polen-apner-reparasjonsverksted-for-ukrainske-stridsvogner-1.16492069

[torbjornen]

Rhabagatz skrev (7 timer siden):

Men jeg venter på bekreftelse på at russiske krigsfanger har en ventende dødsdom når de kommer hjem. Eller er det slik at dere glatt ser gjennom "riktig" desinformasjon her? 

Wagner-gruppa er vel iallefall kjent for at desertørar blir slått ihel med slegge. Det finn sikkert du kjelder på like godt som meg.

Når det gjeld den regulære russiske hæren skal eg innrømme at eg ikkje veit. Men eg tvilar på at desertørar blir tekne godt imot for å seie det slik. Antagelegvis ventar fengsel, evt. at dei blir sendt i krigen på nytt som kanonføde med blokkeringstroppar bak.

Er det forresten nokon som har høyrt noko til Wagner-avhopparen som var i Norge? Drog han tilbake til Russland, og er han i så fall i live? Var historia hans sann?

Redigert: Han er visst framleis i Norge. Merkeleg skrue dette.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/-wagner-avhopper-identifisert-i-grenseomradene-til-russland-1.16458873

... og sidan du ba om kjelde skal du få ei her:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Yevgeny_Nuzhin

Endret 23. juli 2023 av torbjornen

[Windfarmer]

torbjornen skrev (2 timer siden):

Wagner-gruppa er vel iallefall kjent for at desertørar blir slått ihel med slegge. Det finn sikkert du kjelder på like godt som meg.

Når det gjeld den regulære russiske hæren skal eg innrømme at eg ikkje veit. Men eg tvilar på at desertørar blir tekne godt imot for å seie det slik. Antagelegvis ventar fengsel, evt. at dei blir sendt i krigen på nytt som kanonføde med blokkeringstroppar bak.

Er det forresten nokon som har høyrt noko til Wagner-avhopparen som var i Norge? Drog han tilbake til Russland, og er han i så fall i live? Var historia hans sann?

Redigert: Han er visst framleis i Norge. Merkeleg skrue dette.

https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/-wagner-avhopper-identifisert-i-grenseomradene-til-russland-1.16458873

... og sidan du ba om kjelde skal du få ei her:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Murder_of_Yevgeny_Nuzhin

Denne diskusjonen om hvem som behandler sine egne soldater og krigsfanger best eller dårligst, mangler et helt avgjørende element, nemlig hvilken kultur som preger den aktuelle militære struktur.

Underordnede soldater har i alle kriger og til alle tider brutt enhver Genneve konvensjonsbestemmelse. Hva soldater gjør i kampens hete der en skal storme en skyttergrav, der ens egne kamerater blir drept mens en stormer frem, der noen av fienden tilsynelatende vil overgi seg, mens andre av fiendens soldater tilbyr en falsk overgivelse bare for så å kaste en granat mot deg, setter enhver soldat i en umulig situasjon der det å tenke på krigens lover blir en tåpelig illusjon. Det er snakk om primitivt overlevelsesinstinkt der det naturlige og menneskelige er å drepe absolutt alt av fienden, enten de tilsynelatende vil overgi seg, eller bare later som de skal overgi seg.

Dette skjedde i stor grad i Normandie i forbindelse med invasjonen i 1944. Det skjedde i stor grad under amerikanernes øyhopping i Stillehavet der japanerne var viden kjent for å legge feller ved at japanske soldater tilsynelatende ville overgi seg, men der de bare benyttet seg selv som selvmordsbombere. Og det skjedde endog under Falklandskrigen der en tropp argentinere tilsynelatende ville overgi seg, men der deler av troppen bare lot som de ville overgi seg for å skaffe seg en taktisk fordel for å fortsette kampen. Denne troppen ble meiet ned alle som en, noe britene ikke har lagt skjul på.

Så over til det sentrale, hvordan fotsoldatene opptrer etter kampens hete er over, hvordan de behandler krigsfanger og ikke minst sivile, er helt avhengig av hvilke holdninger og verdier soldatene er opplært til, og der begynner det på toppen hos presidenten eller statsministeren og går så videre nedover via generalene og videre nedover i kommandokjeden.

Og her har russerne en pill råtten tradisjon. Jeg skal ikke uttale meg så mye om Ukraina, men det er et godt tegn at de gav FN uhindret tilgang til russiske krigsfanger for å kunne intervjue de anonymt, noe russerne nektet. Der har vi allerede første vesensforskjell. Det er også opplyst at flere ukrainske soldater har blitt satt under etterforskning for dårlig behandling av krigsfanger. Har vi hørt noe tilsvarende fra Russland? Tvert i mot, i Russland ble den oberst som var ansvarlig for Bucha massakren tildelt medaljen "Helt av den russiske føderasjon," og det etter at massakren var viden kjent.

Og hvilken president i verden tillater Wagner gruppen å slå i hel egne soldater med slegge, for så å offentliggjøre videoen, der en topper det hele med å sende en tilsvarende slegge til EU parlamentet?

Putin’s Chef Sends ‘Bloody’ Sledgehammer to EU Parliament (occrp.org)

Det helt avgjørende for dette spørsmålet - hvordan krigsfanger og sivile blir behandlet - er de verdier og holdninger som gjør seg gjeldende i den aktuelle militære kultur. Og alt tyder på at russerne ikke har beveget seg en millimeter i riktig retning siden andre verdenskrig, og ansvaret begynner hos Putin. 

[DrAlban3000]

Og så skal vi ikke glemme at verdens øyne er rettet imot Ukraina. De deler og mottar vannvittig mye intel, og om de hadde brukt tortur osv ville internasjonal støtte bli redusert.

Det er klipp av befal som forteller soldatene sine dette ettertrykkelig, samme hva de gjør - verden ser oss. 
 

Det sagt, OM det vsr omfattende tortur er det Ukraina som skal ha den muligheten - for det er 100% Russlands feil alt sammen. 

[Rhabagatz]

1 hour ago, Windfarmer said:

Denne diskusjonen om hvem som behandler sine egne soldater og krigsfanger best eller dårligst, mangler et helt avgjørende element, nemlig hvilken kultur som preger den aktuelle militære struktur.

Det er strengt tatt ingen som diskuterer dette. Dette er en klassisk unnamanøvrering, det jeg tok opp var nemlig noe helt annet.

Jeg reagerte på løgnaktige påstander om at ukrainerne tok godt imot russiske soldater som overga seg, og at de samme russiske soldatene møtte den sikre død om de ble sendt tilbake til Russland.

Den påstanden er feilinformasjon, uansett hvor ille russerne behandler sine fanger.

 

Endret 23. juli 2023 av Rhabagatz

[Svein M]

[Windfarmer]

Rhabagatz skrev (28 minutter siden):

Det er strengt tatt ingen som diskuterer dette. Dette er en klassisk unnamanøvrering, det jeg tok opp var nemlig noe helt annet.

Jeg reagerte på løgnaktige påstander om at ukrainerne tok godt imot russiske soldater som overga seg, og at de samme russiske soldatene møtte den sikre død om de ble sendt tilbake til Russland.

Den påstanden er feilinformasjon, uansett hvor ille russerne behandler sine fanger.

 

Nå har moderator nylig grepet inn, og nå blir jeg beskylt "for klassisk unnamanøvrering." 

Mitt innlegg rett ovenfor er mitt første og eneste innlegg i denne debatten, så hva er det da jeg manøvrer meg unna fra?

Jeg reiser egentlig det eneste spørsmålet som er interessant og relevant i denne debatten, hvorfor driter russerne tilsynelatende i alt av regelverk som har med behandling av sivile, egne soldater, krigsfanger, bombing av sykehus og annen sivil infrastruktur - kort sagt det meste som gjelder krigens lover, og dette er bestemmelser som er regulert i konvensjoner russerne har ratifisert.

Og svaret på det er at russerne som en av seierherrene etter andre verdenskrig ikke har tatt et oppgjør med den pill råtne kulturen som hersket i Den Røde Arme og som etter Sovjetunionens fall bare fortsatte uforstyrret videre inn i de russiske militære styrker. Og videre; dette er et ansvar som begynner på toppen, og at hva fotsoldatene gjør eller ikke gjør, bare er et speil av hva de tror som blir forventet av de.  

Hvis du holder på med en annen debatt, så er det altså ikke den jeg har meldt meg på.

[Windfarmer]

Svein M skrev (17 minutter siden):

Det kommer fra flere kilder at kampene på flere frontavsnitt er i ferd med å ta seg opp, og dagens russiske tapstall synes å bekrefte dette, dessverre er der nok tunge tap på den andre siden også.

[<generisk_navn>]

Rhabagatz skrev (53 minutter siden):

Jeg reagerte på løgnaktige påstander om at ukrainerne tok godt imot russiske soldater som overga seg, og at de samme russiske soldatene møtte den sikre død om de ble sendt tilbake til Russland.

Den påstanden er feilinformasjon, uansett hvor ille russerne behandler sine fanger

Nå har du vel fått kilder på at slik behandling (les: mishandling, tortur etc) er unntakene fra normalen hos UA?

Ja, det er erkjent at det skjer, men det er altså ikke normalen. Normalen er at russiske soldater som overgir seg eller tas til fange behandles godt sammenlignet med det som er normalen hos de russiske styrkene vis á vis ukrainske soldater som overgir seg.

Da blir det merkelig å skulle fokusere på at det er et såpass stort problem når det vitterlig ikke er det.

[Svein M]

Russerene går nok på store tap fremover. Det beste de kan gjøre nå er å overgi seg.

[Windfarmer]

Bilder fra nattens bombing av Odessa:

Dette er byens katedral som ble revet av sovjeterne i 1936, og som ble gjenoppbygget fra 1999, her fra utsiden;

Mye kan tyde på at Putin ikke satte stor pris på denne gjenoppbygningen, eller trodde han at katedralen inneholdt en biolab for produksjon ev genmanipulerte mosquitoer som kun angrep personer med russiske gener?   

[Markiii]

torbjornen skrev (13 timer siden):

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-ma-vente-pa-f-16-fly-1.16491519

Tragisk. Ein har kasta vekk eit år på dette.

"Men det er ikke vår vurdering at F-16-fly alene vil være nok til å snu utviklingen, sier John Kirby."

Så hva med å sende alt Ukraina trenger, som hver for seg ikke er nok men som kombinert nettopp vil kunne "snu utviklingen"?

Hva er galt med amerikanerne?  

torbjornen skrev (6 timer siden):

https://www.nrk.no/nyheter/kina-ber-russland-gjenopprette-kornavtalen-1.16492096

Sidan Kina heile tida skal gje inntrykk av å vere nøytrale og av at Russland og Ukraina er likeverdige partar i krigen er det vanskeleg å få tak på kva Kina eigentleg meiner.

Nei, Kina sier de støtter Russland, men i realiteten har de vært mer nøytrale, og til og med "backstabbet" Russland flere ganger, som gassledningen de valgte å legge utenfor Russland tross det at Putin ba Xi på sine knær, og som at Kina har kommet med erklæringer som tilsier at de ikke anerkjenner Russlands rett til å holde på okkuperte områder i Ukraina.

Så her mener vel Kina det de sier. De ønsker ikke at matprisene i hele verden skal stige, for det påvirker også dem negativt.

Endret 23. juli 2023 av Markiii

[Jalla21]

Gibblay skrev (19 timer siden):

Russerne sier han fikk en ladning klaseammunisjon over seg, sammen med en rekke andre "journalister". De er skadde men uvisst hvor omfattende. Skjedde forøvrig i Zaporitza fronten hvor det er harde kamper nå.

Ja, de er "journalister" kun i russisk betydning. Det finnes flere video hvor slike "journalister" både armerer og lader ammo i "Grad" ved fronten.

 

[Brother Ursus]

32 minutes ago, Windfarmer said:

Det kommer fra flere kilder at kampene på flere frontavsnitt er i ferd med å ta seg opp, og dagens russiske tapstall synes å bekrefte dette, dessverre er der nok tunge tap på den andre siden også.

Ukrainerne ser utrolig nok ut til å ha tap som er på rundt 1/4 av russernes, også nå hvor de er i angrep. Men angrepene er også begrensete, og beveger seg sakte. Så det er mer typ steile fronter mot hverandre hvor man utnytter muligheter til å avansere sakte og sikkert, enn det er noen reell motoffensiv hvor mange forsøker å pushe gjennom fiendens linjer. Det kan også forklare de lave tapene for ukrainerne.

[Markiii]

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Og her har russerne en pill råtten tradisjon. Jeg skal ikke uttale meg så mye om Ukraina, men det er et godt tegn at de gav FN uhindret tilgang til russiske krigsfanger for å kunne intervjue de anonymt, noe russerne nektet. Der har vi allerede første vesensforskjell. Det er også opplyst at flere ukrainske soldater har blitt satt under etterforskning for dårlig behandling av krigsfanger. Har vi hørt noe tilsvarende fra Russland? Tvert i mot, i Russland ble den oberst som var ansvarlig for Bucha massakren tildelt medaljen "Helt av den russiske føderasjon," og det etter at massakren var viden kjent.

...

Det helt avgjørende for dette spørsmålet - hvordan krigsfanger og sivile blir behandlet - er de verdier og holdninger som gjør seg gjeldende i den aktuelle militære kultur. Og alt tyder på at russerne ikke har beveget seg en millimeter i riktig retning siden andre verdenskrig, og ansvaret begynner hos Putin. 

Nettopp, og det var mye av poenget i innlegget mitt, som jeg håper ikke ble tolket slik at jeg anklaget @Rhabagatz for å støtte krigsforbrytelser. Jeg påpekte bare at de som støtter Russland aldri tar avstand fra krigsforbrytelser. Det handler nettopp om kultur og hvordan man forholder seg til det som skjer.  På russisk side er det kun benektelse og projisering (som også gjelder støttespillerne deres i vestlige land), mens ukrainerne tar slikt på alvor (og deres støttespillere i vestlige land tar stort sett avstand i tillegg).