Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

Selv om det potensielt ikke tar lang tid å fly ting in til Ukraina, så innebærer det en flerleddet prosess fra en bestemmelse gjøres til et våpen er klargjort, transportert, mottatt, distribuert, implementert og tatt i bruk. Alle disse leddene tar tid, og tiden fra beskjeden om at våpen skulle gis til de ble brukt på slagmarken virker å bli kortere og kortere. Klasebombene er nok et eksempel, disse var garantert mange steg inn i denne prosessen når beskjeden ble gitt, eller noen har forventet det og oljet og strømlinjeformet leddene på forhånd for at ting skal gå fort, nærmest som en som står og venter på stafettpinnen.

Klasevåpen er utrolig effektive mot myke mål, og i antall av betydning vil det nok være en game changer om de med pressission kan leveres der de har størst effekt. Det er nok ikke kun et resultat av andre mangler. 

Selvfølgelig med våpentypens konsekvenser som bakteppe... 

[Gibblay]

Står mer om den profilerte russeren her. Synes ikke synd på fyren overhode, siden han har vært siden 2014 for å lage faenskap i Ukraina. Som stridende t.o.m. Fuck around, find out er det noe som heter og han fikk til fulle oppleve.

 

[bojangles]

On 7/22/2023 at 1:38 PM, qualbeen said:

Nei, nå synes jeg du mistolker meg svært strengt. Har du lest hele innlegget mitt? Å ta én setning ut av kontekst på en slik måte, ser ikke bra ut. Jeg kunne kanskje ha ordlagt meg enda bedre? Men allikevel – les alt, og prøv igjen.

Selvfølgelig ser jeg ikke på krigen som noe annet enn det det nettopp er; en grusom og forferdelig krig, som sprer masse fortvilelse, lidelse, etc. 😭 Alvorlige krigsforbrytelser er vi også vitne til! 😡

 

Jeg må jo lese det akkurat slik du skriver det. Dette med å velge ut nøkkelord når en tekst presenteres, og der gitte nøkkelord har en sentral funksjon - feks å ufarligjøre avsender eller den ene part er en velkjent taktikk som brukes av mange. Der velges mindre negative ord bevist for å skape en forståelse fra leserne om at det de gjorde ikke var så ille. 

Les feks hvordan Moxnes fb innlegg der han forklarte at han trakk seg som partileder i Rødt. Ordene tyveri eller stjal ble aldri nevnt. Han brukte veldig bevist ordet "tok brillene". Fordi det kan skape et inntrykk om at det egentlig ikke var med overlegg - ikke ulikt hans første forklaring. Langt mindre farlig enn om han hadde vært ærlig og sagt han stjal. Språket vårt er full av nyanser, og noen er rene tåkefyrster når det kommer til å ordlegge seg på en måte som skjuler budskap eller pynter på sannheten. 

Og det er derfor jeg spør, mener du tortur, voldtekt og massedrap av sivile er kun en provokasjon? Om ikke så føler jeg du bør redegjøre for hvorfor du valgte nettopp ordet "provokasjon". 

Om jeg bruker ordet provokasjon, tenker jeg plakater, demonstrasjoner, slagord og taler mot makta. I min verden kan aldri en grusom angrepskrig der målet er å utslette nabostatens befolkning, gruse kulturen deres, fjerne språket og historien deres for deretter å behandle dem som treller og annenrangsborgere resten av deres levetid kalles en provokasjon. Jeg gjentar det kan aldri kalles en provokasjon. 

Bruken av ordet provokasjon slik du benyttet den må ha en grunn tenker jeg. Hva slags budskap er det du forsøker å selge inn? 

Var massedrapene på Utøya også bare en provokasjon og politisk uenighet? Hvor går grensen liksom?

Endret 25. juli 2023 av bojangles

[Windfarmer]

Windfarmer skrev (11 timer siden):

Det som var utslagsgivende var at Girkin den 18. juli i et Telegram innlegg skjelte ut Putin og kalte han inkompetent og ba om at han overlot makten til noen ansvarlige og kompetente.

https://twitter.com/NOELreports/status/1681243177892687872/photo/1

Jeg siterer meg selv siden jeg ikke er så sikker på denne konkusjonen lenger. Det hevdes at Girkin var en advarsel til ultranasjonalistene som bl.a. herjer på russisk statseid fjernsyn, herunder den verste av de alle, Vladimir Solovyov.

Påstanden er at to medlemmer i Dumaen har skrevet et notat der de hevder at ultranasjonalistene er den største trusselen mot Putins regime og at de pisker opp stemningen og får Putin og staten til å fremstå som svak. Det hevdes at Putin har lest notatet og gav grønt lys for å fengsle Girkin.

Jeg limer inn en link der store deler av dette notatet er oversatt fra russisk til engelsk, det er ikke bekreftet om dette er ekte. Men når en ser at Progizhin går fri og Girkin blir fengslet, så støtter dette notatet opp om en slik teori.

https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1682683244884500482/photo/2

Endret 22. juli 2023 av Windfarmer

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (8 timer siden):

 

Jeg ser poenget ditt, men må si meg delvis uenig i konklusjonen.

Det er *ingenting* som unskylder overlagt drap på uskyldige, langt mindre ubevæpnede sivile.

Det er et bevisst valg man tar. Det er blokkeringstropper bak infanteri, men det infanteriet kan fremdeles velge å overgi seg, og det er ingen som holder et våpen til hodene deres og tvinger dem til å torturere barn eller skyte raketter på sivile. Det er noe de gjør frivillig.

No er det vel ikkje noko motsetnad mellom dette og det eg skreiv?

Og så er det også slik at det er lettare å sitje i sofaen heime i trygge Norge med den "fulle" oversikta og meine at soldatar burde ha gjort det og det enn når du faktisk deltek i ein krig, du er infisert av propaganda, fienden er demonisert og du i tillegg er redd for kva dine eigne kan finne på dersom du virkar "svak". Det er heller ikkje sikkert at det er så opplagt for russiske soldatar at dei vil bli tekne godt imot av ukrainarane dersom dei overgjev seg. Og dei veit kanskje heller ikkje at dei risikerer å bli sendt tilbake til den sikre død i Russland som del av bytehandel med ukrainske krigsfangar. Heldigvis. For dei som deltek på russisk side i krigen handlar nok mykje om å overleve. Og for at Ukraina skal vinne krigen må så mange som mogeleg av desse drepast. Krig er brutalt, uansett kven som har skulda.

Endret 22. juli 2023 av torbjornen

[ForTheImperium]

Kan Ukraine klare seg mot Russland hvis vestlige støtte reduseres med over 50%? Er ikke Russland så svake etter å ha blitt massesanksjonert at det er umulig for de å ta over Ukraine?

[Rhabagatz]

9 minutes ago, torbjornen said:

Det er heller ikkje sikkert at det er så opplagt for russiske soldatar at dei vil bli tekne godt imot av ukrainarane dersom dei overgjev seg. Og dei veit kanskje heller ikkje at dei risikerer å bli sendt tilbake til den sikre død i Russland som del av bytehandel med ukrainske krigsfangar

Tror du på dette selv?

Det er tallrike rapporter fra ONCHR om tortur og mishandel av russiske soldater i fangenskap, og alt annet hadde vært en stor overraskelse, gitt krigsforbrytelsene disse har stått for. At russiske krigsfanger som tilbakeleveres, møter den sikre død i Russland er en påstand som eventuelt må dokumenteres.

For det er vel ikke slik at du farer med desinformasjon? 

 

 

[bojangles]

3 hours ago, ForTheEmperor said:

Kan Ukraine klare seg mot Russland hvis vestlige støtte reduseres med over 50%? Er ikke Russland så svake etter å ha blitt massesanksjonert at det er umulig for de å ta over Ukraine?

Du stiller et hypotetisk spørsmål med en problemstilling som er oppkonstruert og da blir det naturligvis umulig å svare på det du spør om. Uten å forholde meg til tenkte prosenttall så er det ingenting som tyder på at vestlig støtte vil reduseres fremover. Ikke idag, ikke morgen og heller ikke til neste år. Eller året etter der igjen. 

Hvor svak russlands økonomi er blir jo faktisk også kun spekulasjoner, all den tid russland har sluttet å levere tall og data til alle, inkludert russerne selv. 

Det vi vet er at det per idag er satt et tak på russisk råolje. Iirc 60$ fatet. Svært få land handler med russland nå, og det gjør at både Kina og India pruter hardt og gir en vesentlig lavere pris for olja enn 60$ fatet. Det betyr at russlands inntekter fra eksport har sunket kraftig og det er heller ingenting som tyder på at den øke med det første, tvert imot så kommer det brått nye og flere sanksjoner. 

Utgiftene for russland har økt markant og vil fortsette å øke så lenge krigen pågår. 

Mye av russlands krigskasse er alt beslaglagt fordi det var i utenlandske banker. 

Så jeg tror et mer korrekt spørsmål er; hvor lenge kan russland opprettholde produksjon av ammo, raketter, missiler og nye våpensystemer mtp pågående sanksjoner, restriksjoner på kjøp av optikk og elektronikk og med en stadig tynnere lommebok? 

De går neppe tomme idag eller i morgen. Men utover vinteren feks tror jeg det begynner å bli  trangt for russerne. Et år eller to frem har det gått fra vondt til verre. 

Hvor lenge varer krigen? Til russerne enten taper på slagmarken eller det blir et kupp i russland. Det kan ta årevis eller det kan skje før noen aner. Ingen vet og i mellomtiden får bare vesten skru opp hastigheten på donasjonene og levere ennå bedre våpen og missiler. Mere avanserte våpensystemer og ubegrenset mengde klasebomber, droner i alle varianter også gjør Ukraina det beste de kan under rådende omstendigheter. 

Endret 22. juli 2023 av bojangles

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Brother Ursus skrev (På 21.7.2023 den 13.25):

Håper Girkin blir dømt, sendt i fengsel, rekruttert av militæret, og sent til fronten som kanonfodder 😄

Jeg håper han møter den verst tenkelige død man kan forestille seg

Endret 22. juli 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Heradon]

ForTheEmperor skrev (25 minutter siden):

Kan Ukraine klare seg mot Russland hvis vestlige støtte reduseres med over 50%? Er ikke Russland så svake etter å ha blitt massesanksjonert at det er umulig for de å ta over Ukraine?

Tviler at støtten vil reduseres med det første. På toppmøtet i Vilnius så ble de enig om at NATO skal støtte Ukraina i årene fremover. Våpenindustrien har allerede økt kapasiteten og jobber nå med utvide den ytterligere. Hjulene har såvidt begynt å rulle, og jeg ser ikke for meg at den stopper opp med det første. Rheinmetall skal blant annet etablere seg i Ukraina, og planen er at de skal produsere 400stk Panther KF51 tanks årlig.

Russland eller rettere sagt Putin, har gitt utrykk for at sanksjonene har begynt å legge press på Russisk økonomi. Det kom godt frem nå nylig. Putin ønsket ikke å fortsette kornavtalen med mindre vesten gir slipp på sanksjonene mot landet deres. Jeg vil tro at dette har begynt å bite Putin i rævva, og det kommer til å bli enda mer merkbart i tiden fremover.

[Gjest Slettet-ZwZXKsIXQp]

Mr.M skrev (På 21.7.2023 den 11.03):

kjenner på en grad av mismot når jeg kom over et interaktivt kart over frontlinjene i perioden 20 februar 2022 til 20 juli 2023

(bruk glidebryter under kart)

https://www.svt.se/datajournalistik/kartor-om-kriget-i-ukraina/

igrunn virker frontlinjene å ikke ha forandret seg siden ca. november 2022, dermed tenker man, "det kommer til å ta laaang tid" (hvis i hele tatt realistisk mulig å ta tilbake alt) 

Det største mismotet befinner seg nok i Putins arme. Tenk å ha satset så mye og ikke oppnådd annet enn astronomiske kostnader i form av mennesker, ressurser, sanksjoner, kompetanse. Putins drøm om å rulle over Ukraina på få dager, har blitt til et evigvarende mareritt han ikke er i stand til å avslutte.

[Snikpellik]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

torbjornen skrev (1 time siden):

Det er heller ikkje sikkert at det er så opplagt for russiske soldatar at dei vil bli tekne godt imot av ukrainarane dersom dei overgjev seg. Og dei veit kanskje heller ikkje at dei risikerer å bli sendt tilbake til den sikre død i Russland som del av bytehandel med ukrainske krigsfangar

Tror du på dette selv?

Det er tallrike rapporter fra ONCHR om tortur og mishandel av russiske soldater i fangenskap, og alt annet hadde vært en stor overraskelse, gitt krigsforbrytelsene disse har stått for. At russiske krigsfanger som tilbakeleveres, møter den sikre død i Russland er en påstand som eventuelt må dokumenteres.

For det er vel ikke slik at du farer med desinformasjon? 

Det er ikke tallrike, det er to fra OHCHR, og den nyeste finnes her:
https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/coiukraine/A_HRC_52_62_AUV_EN.pdf

Som den forrige rapporten finner denne at Russland bruker tortur systematisk og regelmessig både mot krigsfanger og sivile (beskrevet av OHCHR som "widespread pattern"), mens de på ukrainsk side kun har dokumentert en håndfull tilfeller av tortur - to av dem mot krigsfanger (beskrevet av OHCHR som "small number of violations").

Sitat

In addition, the Commission has found that the Russian armed forces’ waves of attacks, starting 10 October 2022, on Ukraine’s energy-related infrastructure and the use of torture by Russian authorities may amount to crimes against humanity. It recommends further investigations.

The Commission has documented a small number of violations committed by Ukrainian armed forces, including likely indiscriminate attacks and two incidents that qualify as war crimes.

Derfor synes jeg kanskje ikke @torbjornen sitt innlegg helt fortjener den reaksjonen din. Ut fra OHCHR sine funn kan man som ukrainsk krigsfange forvente tortur og inhuman behandling, mens man som russisk krigsfange har en svært lav sannsynlighet for å bli utsatt for dette.

Endret 22. juli 2023 av Snikpellik

[Jalla21]

Snikpellik skrev (1 minutt siden):

Det er ikke tallrike, det er to fra OHCHR, og den nyeste finnes her:
https://www.ohchr.org/sites/default/files/documents/hrbodies/hrcouncil/coiukraine/A_HRC_52_62_AUV_EN.pdf

Som den forrige rapporten finner denne at Russland bruker tortur systematisk og regelmessig både mot krigsfanger og sivile, mens de på ukrainsk side kun har dokumentert en håndfull tilfeller av tortur - to av dem mot krigsfanger.

Derfor synes jeg kanskje ikke @torbjornen sitt innlegg helt fortjener den reaksjonen din.

Og ikke minst det som står i mars rapporten i år. Men selvsagt er det lov å reagere, for åpenbart skjer det ting på begge sider som ikke skulle skjedd. 

Our team interviewed more than 400 prisoners of war, approximately 200 on each side. Ukraine provided us with unimpeded confidential access to official places of internment of Russian prisoners of war. The Russian Federation did not give us access. However, we were able to carry out confidential interviews with Ukrainian POWs upon their release.

UN Human Rights Ukraine released reports on treatment of prisoners of war and overall human rights situation in Ukraine | United Nations in Ukraine

[Markiii]

Rhabagatz skrev (1 time siden):

Det er tallrike rapporter fra ONCHR om tortur og mishandel av russiske soldater i fangenskap, og alt annet hadde vært en stor overraskelse, gitt krigsforbrytelsene disse har stått for.

Kilde?

Edit: Åja, du løy. Glem det.

Husk at ukrainske myndigheters reaksjon på påståtte krigsforbrytelser har vært å si at det er uakseptabelt og sette i gang etterforskning. Russlands reaksjon har vært å benekte, lyve og gaslighte.

Jeg og andre som støtter Ukraina har også tatt klart avstand fra krigsforbrytelser på ukrainsk side, mens du aldri ser noen som støtte Russland gjøre det samme. Så å sammeligne Ukraina og Russland når det gjelder krigsforbrytelser blir helt feil.

Endret 22. juli 2023 av Markiii

[torbjornen]

Sitat

Ukraina må vente på F-16-fly

Ukraina vil først neste år kunne ta i bruk de lovede F-16-flyene, og USA tror ikke at de kommer til å endre krigens gang.

USA håper at flyene kan være på plass i Ukraina innen utgangen av året, sier en talsmann for president Joe Bidens nasjonale sikkerhetsråd til Fox News.

– Men det er ikke vår vurdering at F-16-fly alene vil være nok til å snu utviklingen, sier John Kirby.

Elleve land har sagt seg villig til å trene ukrainske flygere i å bruke F-16, blant dem Norge.

– Treningen bør kunne starte i løpet av august, kanskje i begynnelsen av september, sa Ukrainas utenriksminister Dmytro Kuleba denne uka.

Han håper at det ukrainske flyvåpenet vil kunne ta i bruk F-16-fly i løpet av første kvartal neste år.

– Ukraina trenger også artilleri, ammunisjon, luftforsvar og stridsvogner, understreker Kirby.

USAs og de øvrige Nato-landenes lagre av våpen og ammunisjon er imidlertid i ferd med å tømmes, opplyste forsvarskilder til CNN denne uka.

– Natos lagre er fryktelig mye lavere enn det de bør være. Og det kommer nok ikke til å bli bedre – i alle fall ikke på kort sikt, medga den amerikanske generalen James Hecker nylig.

USA har beredskapslagre av våpen og ammunisjon flere steder i verden, men Pentagon er ikke villig til å forsyne Ukraina fra disse.

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-ma-vente-pa-f-16-fly-1.16491519

Tragisk. Ein har kasta vekk eit år på dette.

Endret 22. juli 2023 av torbjornen

[Brother Ursus]

5 minutes ago, torbjornen said:

https://www.nrk.no/nyheter/ukraina-ma-vente-pa-f-16-fly-1.16491519

Tragisk. Ein har kasta vekk eit år på dette.

Skulle vært satt i gang i 2014. Eller 2008.

Da kunne det også ha utgjort en forskjell. Spørs hvor mye F-16 vil hjelpe nå.

Ukraina har mye mer bruk for ting som ATACMS og langtrekkende missiler. Jeg skulle ønske de kunne få 500km-versjonen av Storm Shadow/SCALP også, så de kunne angripe militærflyplasser hvor angrepene kommer fra. AMRAAM har samme maksrekkevidde som PATRIOT så det kan utgjøre en viss forskjell, men da må flyene være på vingene.

[Rhabagatz]

52 minutes ago, Markiii said:

Kilde?

Edit: Åja, du løy. Glem det.

Jeg oppga kilde.

I følge FNs menneskerettighetskommissær oppgir 90% av ukrainske og 50% av russiske krigsfanger at de har blitt torturert. Det er tallrike rapporter.
https://www.ohchr.org/en/statements/2023/03/ukraine-high-commissioner-turk-details-severe-violations-and-calls-just-peace

Uansett, jeg reagerte på noen ville påstander her.  Jeg har påvist at tortur av krigsfanger også er vanlig blant ukrainere. Men jeg venter på bekreftelse på at russiske krigsfanger har en ventende dødsdom når de kommer hjem. Eller er det slik at dere glatt ser gjennom "riktig" desinformasjon her? 

Svaret på spørsmålet gir seg selv, dessverre. 

 

Endret 22. juli 2023 av Rhabagatz

[Simen1]

Brother Ursus skrev (På 22.7.2023 den 10.01):

Russiske soldater klager på at den ukrainske lokalbefolkningen melder fra posisjonene deres til ukrainsk etterretning

Haha - det er den dummeste klagen jeg har hørt på lenge. Hva forventet de? At de torturerte skulle si "takk for at dere reddet oss" som propagandasendingene på RT?

iMarius skrev (På 22.7.2023 den 11.43):

Desperasjon er nok et nøkkelord jeg tenker på. Er man desperat nok med tanke på å redde eget liv, tror jeg alt av logikk og medfølelse ovenfor "fienden" blir borte. Selvfølgelig høres det jo helt grotesk ut å torturere og drepe sivile, men jeg tror det sitter langt inne å trosse en overordnet når alternativet er at du selv blir sett på som fienden og kanskje torturert og drept om du ikke følger ordre. De overordnende gjør nok også sitt for at det skal bli så vanskelig som mulig å overgi seg til en fiende. 

I en typisk rettsak ville trusler og tortur av de som tvinges til å utføre grusomheter vært en formildende omstendighet for vedkommende, men også en skjerpende omstendighet for de som utfører torturen og truslene. Merk at soldater på ingen måte kan frifinnes på grunn av trusler og tortur. Strafferamme har som regel også en nedre grense. Følger vi hierarkiet oppover og skjerping av straffer så burde Putin fått en hinsides streng dom. Fantasien min strekker ikke til nå.

Endret 23. juli 2023 av Simen1
skrivefeil

[Mannen med ljåen]

Jeg lurer på om Ukraina noen gang skulle få de flyene, eller om påstandene var ment som skremsel hele tiden...

Ang. Putin sin straff, kunne det være artig å arrangere brainstorming av eksotiske torturmetoder. Jeg ville inndratt skoene hans, og innredet ei celle full av legoklosser limt på gulvet. Vikingarna og Sputnik på full guffe hele dagen og bare vegansk mat.

Men dessverre ser jeg for meg at han i beste fall får noe tid i et normalt fengsel.

Endret 22. juli 2023 av Mannen med ljåen

[qualbeen]

bojangles skrev (3 timer siden):

Jeg må jo lese det akkurat slik du skriver det. Dette med å velge ut nøkkelord når en tekst presenteres, og der gitte nøkkelord har en sentral funksjon - feks å ufarligjøre avsender eller den ene part er en velkjent taktikk som brukes av mange. 

Og det er derfor jeg spør, mener du tortur, voldtekt og massedrap av sivile er kun en provokasjon? 

Om jeg bruker ordet provokasjon, tenker jeg plakater, demonstrasjoner, slagord og taler mot makta. I min verden kan aldri en grusom angrepskrig der målet er å utslette nabostatens befolkning, gruse kulturen deres, fjerne språket og historien deres for deretter å behandle dem som treller og annenrangsborgere resten av deres levetid kalles en provokasjon. Jeg gjentar det kan aldri kalles en provokasjon. 

Bruken av ordet provokasjon slik du benyttet den må ha en grunn tenker jeg. Hva slags budskap er det du forsøker å selge inn? 

Var massedrapene på Utøya også bare en provokasjon og politisk uenighet? Hvor går grensen liksom?

Nei, du må ikke trekke én setning ut fra et avsnitt, og bokstav-tolke denne ene setningen utenfor kontekst på verst mulig måte. Det hadde du virkelig ikke behøvd å gjøre.

Jeg anbefaler deg å prøve å tolke budskap når du leser en tekst. Svært ofte blir det helt feil å bokstav-tolke ord for ord, da svært mye innhold og meninger befinner seg "mellom linjene", som det så fint heter. 

Jeg finner det videre svært merkelig å forsvare en slik tolkning, der du helt ignorerer kontekst. Dersom du leser hele avsnittet, håper jeg virkelig du ikke er i tvil om hva jeg mener!?

Dersom du faktisk er i tvil, så skyldes det enten min særdeles dårlige evne på å kommunisere mine tanker — eller så skyldes det at mottager ikke evner å lese, tolke og forstå teksten min.

 ---

Resten av innlegget ditt, samt dine spørsmål, finner jeg svært usaklige og rett og slett for dumme til å fortjene ytterligere svar. Du kan i stedet lese innlegget mitt på nytt. Og da mener jeg hele innlegget, ikke bare den ene lille setningen som ble helt misforstått mellom oss!