Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Svein M]

fleur skrev (Akkurat nå):

Hva er sjansen for en eskalering til 3.verdenskrig? En på et annet forum var helt sikkert på at det kom til å skje, og da ble jeg litt stressa. Noen som kan roe meg ned? 

Om du tenker på atomkrig så vil ikke det skje om krigen er mellom Russland og Ukraina. Russland vil ikke bruke atomvåpen fordi det vil være mye bedre alternativ for de å bare trekke seg ut av Ukraina.

[qualbeen]

Kjell Iver skrev (1 time siden):

Russerne sier de skal gjenreise broen komplett til November - det gjenstår å se om de får rett

Det klarer de sikkert. Men så smeller det plutselig på nytt i månedsskiftet november/desember. 😉 

 

.. og slik går nå dagene. Ikke noe poeng å demontere arbeidsbrakkene etter at reparasjonene er utført, for å si det slik!

[fleur]

Simen1 skrev (31 minutter siden):

Kalte denne personen på det andre forumet seg for Vladimir Putin? Hvis ikke, hvorfor skulle du bli stresset av at en eller annen tilfeldig verdensborger, av drøyt 8 000 000 000 av oss, er hellig overbevist om 3. verdenskrig?

En annen ting, hva legger du egentlig i ordet 3. verdenskrig? Disse tallene har tidligere bare betydd at land i flere verdensdeler har deltatt, men det finnes ingen offisiell spesifikasjon for hvilke kriger som vil kvalifisere for å få navnet 3. verdenskrig. Sånn sett kunne vi for eksempel kalt vietnamkrigen for den 3. siden land fra flere verdensdeler deltok. Men hvilken forskjell ville det gjort for din del om vi kalte krig X eller Y for den 3. verdenskrigen eller satt et annet navn på den? Poenget er, ikke heng deg opp i navngivingen.

Er nok mer stressa for at det skal komme til Norge 

[fleur]

Gjest MKII skrev (32 minutter siden):

RaZZland har truet med atomkrig/verdenskrig i over 510 dager er det vel nå, uten å ha avfyrt ett eneste atomvåpen til dags dato, og uten at andre land enn RaZZland og Ukraina er direkte involvert i krigen i Ukraina. USA med fler har mer eller mindre direkte "lovet" at Svartehavsflåten til RaZZland blir eliminert hvis RaZZland tyr til atomvåpen i Ukraina. Så anslår faren for atomkrig/verdenskrig til omkring NULL.

De som hauser opp faren for atomkrig/verdenskrig er stort sett nyttige idioter for RaZZland, vanlige nettroll, jobber i RaZZiske trollfabrikker, lignende, eller kombinasjoner av forrannevnte...

Men dersom USA tar ut Russland sin flåte så kan vel det eskalere videre til en krig mellom Russland og Nato? 

[shockorshot]

1 hour ago, torbjornen said:

Han kan like godt prøve å forby atomvåpen, klasevåpen osv. Det ville i praksis seie at det er fritt fram for Russland og andre diktaturstatar som drit i reglar og avtalar, medan Ukraina og andre land som blir angripne ville måtte forsvare seg "med hendene på ryggen".

Vel vi har forbud mot spredning av atomvåpen (mener jeg å huske) og forbud mot biologiske samt kjemiske våpen.

Å bruke kunstig intelligens til å ta endelige avgjørelser er på høyde med biologisk og kjemisk krigføring, hvis ikke verre. Det er mye mer farlig og dehumaniserende enn hva man kanskje tror hvis man starter å tenke over hva det faktisk betyr.

Fra Stop Killer Robots kampanjen:

https://www.stopkillerrobots.org/stop-killer-robots/facts-about-autonomous-weapons/

Nine problems with killer robots 

1. Digital Dehumanisation

Technology should empower all members of society, not reduce us – to stereotypes, labels, objects. Used against people, the technologies that enable autonomous weapons will automatically profile, pattern match and process human beings as data. The truth is, machines cannot recognise people as ‘people’. So machines deciding whether or not to subject us to attack is the ultimate form of digital dehumanisation.

If we allow this dehumanisation we will struggle to protect ourselves from machine decision-making in other areas of our lives. We need to prohibit autonomous weapons systems that would be used against people, to prevent this slide to digital dehumanisation.

2. Algorithmic biases

Allowing autonomous systems that target people would mean allowing systems to reinforce or exacerbate existing structures of inequality. The prejudices in our society live in our data-sets, our categories, our labels and our algorithms. Killing people based on pre-programmed labels and identities will always pull us towards reinforcing prejudices or structures of oppression. Problematic new technologies are also often tested and used on marginalised communities first. We should be challenging structures of inequality, not embedding them into weapons.

3. Loss of meaningful human control

Losing meaningful human control means that the users of weapons are no longer fully engaged with the consequences of their actions. And this means less space for ‘humanity’. Whether on the battlefield or at a protest, machines cannot make complex ethical choices, they cannot comprehend the value of human life. Machines don’t understand context or consequences: understanding is a human capability – and without that understanding we lose moral responsibility and we undermine existing legal rules.

Ensuring meaningful human control means understanding the technologies we use, understanding where we are using them, and being fully engaged with the consequences of our actions.

4. Lack of human judgement and understanding 

People cannot make meaningful judgements if they don’t understand the systems they are using or the contexts they are using them in.

Autonomous systems are becoming more complex. Forms of artificial intelligence and machine learning can present barriers to understanding and predictability. Technologies that change their own behaviour or adapt their own programming independently can’t be used with real control. Other technologies can present a ‘black box’, where it is not possible to know why or how decisions are made. This can produce systems that are very effective at completing certain tasks – but their use isn’t appropriate where any unexpected decision can mean life or death. We need to ensure that systems are sufficiently explainable – and to prohibit systems that cannot be used with meaningful human control.

Even simple autonomous systems present challenges. Under the law, military commanders must be able to judge the necessity and proportionality of an attack and to distinguish between civilians and legitimate military targets. This means not just understanding a weapon system, but also understanding the context in which it might be used. Over a wider area, or a longer period of time, ‘context’ becomes more complex – the situation becomes more and more unpredictable. New legal rules are needed to limit that unpredictability and to ensure meaningful human control.

5. Lack of accountability

People, not machines, must be held accountable. But if people are not making meaningful decisions, then they cannot properly be considered responsible for the consequences of their actions. It would be unjust to make a person liable for the actions of an autonomous weapon system operating beyond their effective control. If we are committed to accountability, then we need rules that ensure that the right people are taking responsibility in the use of force.

6. Inability to explain what happened or why

These problems of control and accountability risk leaving any people that are harmed with nowhere to turn. If we can’t explain how outcomes occurred, then we are leaving victims in the dark – with no explanation and no accountability. People who lose family members and loved ones in conflict rarely get justice for their losses. We should be working to correct that – not programming this disregard through systems that we cannot explain and or control.

7. Lowering the threshold to war

The challenges posed by existing methods of remote war would also be amplified through increased autonomy, with humans becoming further detached from the use of force. Existing armed drones have been used by states to apply lethal force in situations where they wouldn’t have before – bringing the fear and horror of conflict to places away from active battlefields.

It is understandable that all states want to reduce the risks of conflict to their own troops. But while replacing people with machines may make military action more politically acceptable at ‘home’, it can make conflict easier to enter into. It also shifts the burden of harm still further onto civilian populations.

8. A destabilising arms race

Large military powers are using political tensions and international power rivalries as the justification for investing in technologies that reduce human control. We have heard it argued from both sides: We need more autonomy in case our adversaries have more autonomy’. Weapons manufacturers are eager to encourage that rhetoric in order to boost profits. These dynamics may benefit some, but they are bad for the rest of us – wasting money on unnecessary military expenditures, building tensions and increasing the risk of conflict (whether deliberate or from an accidental autonomous response). We need more humanity in our international relations, not more dehumanisation.

9. Our relationship with technology

Technology can and should be developed to promote peace, justice, human rights and equality. We all need to take responsibility for the development and use of technology, and for the role it plays in our lives. Deciding to draw a line against machines that make decisions to kill people – drawing a line against technologies that apply force without real human control – provides a fundamental test for our relationship with AI and new technologies across all areas of society. If we don’t draw these lines now it will only get more difficult as states and commercial companies become more and more invested in development. Rejecting digital dehumanisation and ensuring meaningful human control over the use of force are key steps to building a more empowering relationship with technology for all people now and in the future.

Endret 18. juli 2023 av shockorshot

[lada1]

3 hours ago, Snikpellik said:

Sør-Afrikas president Ramaphosa sier at Russland har truet dem med krig dersom de følger ICC-ordren og arresterer Putin når han etter planen skal besøke landet neste måned.

Arresting Putin Would be Declaration Of War, Ramaphosa Says
https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-07-18/arresting-putin-would-be-declaration-of-war-ramaphosa-says

Hvem skulle føre Russland sin krig dersom Putin satt i arrest (i Afrika)?

Endret 18. juli 2023 av lada1

[Svein M]

fleur skrev (Akkurat nå):

Men dersom USA tar ut Russland sin flåte så kan vel det eskalere videre til en krig mellom Russland og Nato? 

Verken USA eller Russland vil eskalere til en krig mellom Russland og Nato. Derfor vil ikke Russland risikere å eskalere konflikten på denne måten.

Endret 18. juli 2023 av Svein M

[qualbeen]

fleur skrev (6 minutter siden):

Er nok mer stressa for at det skal komme til Norge 

Verdenskriger trenger ikke å foregå på norsk jord. 

Ikke tror jeg det kommer noen ny verdenskrig ut fra dette utsagnet, heller.

Hvis det allikevel skjedde: siden vi anser oss selv som god alliert av USA (og de mest sannsynlig ville likt å delta i en "verdenskrig") ville vi mest sannsynlig deltatt, ja. Men neppe inne på vårt land. 

 

Ser vi på kart fra andre verdenskrig, så var det ikke mange nøytrale flekker på kartet. De aller fleste land tok side med én av partene. Av kjente nøytrale land har vi jo Sverige ... Så aldri si aldri. Man kan jo prøve å leke nøytral. Men vi er en del av NATO - og vi har allerede bidratt masse med militær og humanitær hjelp til Ukraina. Så det er helt urealistisk at vi skulle fremstilt oss nøytrale i en tenkt eskalering opp til verdenskrig. 

Mørk grønn er allierte land før angrepet på Pearl Harbor, lys grønn er allierte land etter Pearl Harbor, blå er aksemaktene og land de okkuperte og franske kolonier — Wikipedia

Tilbake til WW2: selv om nesten alle land valgte side, betyr jo ikke det at alle nasjoner opplevde kamper. Krigen spant seg IKKE ut over hele kloden. Selv om den spredde seg greit ut. 

Tilbake til i dag: Hvilke land ville egentlig tatt Putins side i en eventuell storkrig? Russland hadde trengt hjelp av flere stormakter for å unngå total hurtig kollaps. 

Kina? India? Midtøsten? Noen afrikanske eller Søramerikanske bidrag?

Hvis du har fulgt litt med, så er det ganske begrenset med begeistring Putin har fått fra disse nasjonene. Eller fra noen andre. 

 

Skulle vesten/NATO lede ann et nytt og uprovosert angrep på Russland, hadde de kanskje fått (og fortjent?) hjelp fra Kina og noen fler. Men det er ikke et realisering scenario. Det er kun én nasjon som har gått til angrep. All skyld ligger alene hos Russland. Ingen er i tvil om hvem som er provotakør. Dette ser tilogmed Kina. 

Kina sin rolle er mest sannsynlig å sitte stille i båten. De har ingenting å tjene på å bli dratt inn i konflikten mellom Russland og Ukraina. Om Putin så skulle bli arrestert, og Russland ønsker å invadere Sør-Afrika også — ja? Hva så?

Kina har fremdeles ingen interesse i å aktivt velge side. Med mindre de ønsker å miste all handel og kontakt med vesten, i bytte for kontroll på Sør-Afrika, da? (Russland har ikke kapasitet til å angripe andre land p.t.)

Jeg klarer ikke å se at noen andre stater har veldig lyst til å kjempe på samme side som Russland. De har ikke akkurat overbevist militær-teknisk sett. Så hvorfor i alle dager velge de som makker? Mot resten av røkla? 😑

[bojangles]

44 minutes ago, qualbeen said:

Det klarer de sikkert. Men så smeller det plutselig på nytt i månedsskiftet november/desember. 😉 

 

.. og slik går nå dagene. Ikke noe poeng å demontere arbeidsbrakkene etter at reparasjonene er utført, for å si det slik!

Dagens beste! Og selv om jeg fikk meg en god latter når jeg leste det, er det jo også slik at du har helt rett. Ukraina vil ikke ha bro mellom Krim og russland, så den broen forsvinner i havet før eller siden det er helt sikkert. 

[Gjest MKII]

38 minutes ago, fleur said:

Men dersom USA tar ut Russland sin flåte så kan vel det eskalere videre til en krig mellom Russland og Nato? 

Hvorfor skulle det gjøre det? USA er ikke NATO, og om USA eventuellt senker hele Svartehavsflåten til RaZZland gir ikke det på noe vis autmatiskt en verdenskrig hvis RaZZland er dumme nok til å ikke "rulle over på ryggen". Når RaZZland ikke klarer å slå Ukraina som forsvarer seg med avdanket vestlig militærutstyr, hva innbiller du deg at RaZZland skulle klare å prestere mot USA/NATO med toppmoderne våpen og VESENTLIG større og bedre trente styrker i en verdenskrig/"verdenskrig"... Selv med atomvåpen er det RaZZland som garantert kommer ut som den (deffinitivt største) taperen og dermed har garantert mest å tape ved å eskalere til noe som kan føre til en atom-/verdens-krig!

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

Til alle dere som er bekymret for atomkrig, krig, ressursmangel, matmangel, vannmangel, med mer.

Før jeg fortsetter; å dø er like naturlig som å bli født.

De aller fleste av oss ønsker et bedagelig liv før man skal dø.

Vi som er født etter 1945 har fått dette.

Man kan risikere at vi som er født etter 80-tallet kan, veldig usannsynlig, måtte på nytt kjempe for egen og våre etterkommere sitt bedagelige liv.

Personlig ville jeg kjempet med livet som innsats for å beholde den friheten og sikkerheten man har i vesten og spesielt i Norge - PÅ TROSS AV ATOMTRUSLER. 

Jeg vil heller dø for frihet enn å leve OG dø i undertrykkelse - fordi vi alle skal dø en gang, uansett!

[Simen1]

fleur skrev (2 timer siden):

Er nok mer stressa for at det skal komme til Norge 

Det er ekstremt lite sannsynlig at Norge skal angripe Russland. Hvorfor i alle dager skulle vi det?

Det er også ekstremt lite sannsynlig at Russland vil angripe Norge og dermed NATO. Sliter de ikke nok med den ene krigen de har gående allerede? Det kan jo ikke akkurat være ideelt for dem å gå fra 1 krig mot et land som var militært svakere enn Russland, til å gå til 2 kriger, derav siste mot en hel forsvarsallianse med mangedobbelt militær styrke av det Russland kan by på. Det ville vært fullstendig galskap av Russland og derfor ekstremt usannsynlig.

fleur skrev (2 timer siden):

Men dersom USA tar ut Russland sin flåte så kan vel det eskalere videre til en krig mellom Russland og Nato? 

Hvis Russland bruker atomvåpen så er det en ok respons etter min mening, og antagelig tilstrekkelig til å forhindre bruk av atomvåpen. Poenget er at en slik trussel om respons fra vestens side ikke er en eskalering, men forebygger eskalering.

Det beste er nok å fortsette å støtte Ukraina med våpen, uten at noen av NATO-landene går inn i krigen med egne styrker og uten at Ukraina angriper Russiske territorier i nevneverdig grad. Da fortsetter NATO å ikke være stridende part, slik Putin lyver om til egen befolkning, og ingen skal beskyldes for å angripe Russland, nok en av Putins løgner. Løgnene blir gradvis avslørt også for det russiske folk, gitt nok tid og fiaskoer. Alt dette er i NATOs interesse. Putins interesse er å lokke NATO til å involvere seg med styrker, eller Ukraina til å angripe Russland massivt. Da kan han si "hva var det jeg sa" og eskalere krigen.

[torbjornen]

qualbeen skrev (4 timer siden):

Mørk grønn er allierte land før angrepet på Pearl Harbor, lys grønn er allierte land etter Pearl Harbor, blå er aksemaktene og land de okkuperte og franske kolonier — Wikipedia

Dette kartet stemmer jo ikkje med verkelegheita, sidan både Norge, Danmark og det meste av Vest-Europa var okkupert av Tyskland.

Endret 19. juli 2023 av torbjornen

[bojangles]

Quote

Russiskstøttet guvernør: Brann på militært treningsanlegg på Krim-halvøya

Det skal onsdag morgen brenne i et militært treningsanlegg på Krim-halvøya.

Nydelig. Er det røyking  eller noe gøyalt fra UA?

russerne har igjen bombet Kiev og Odessa. 

Som svar på russernes manglende støtte til kornavtale er det vel på høy tid med ennå flere sanksjoner mot russland? Vi kan ikke la bandittene i øst gjøre som de vil. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/onm7oj/angrep-mot-odesa-ikke-gaa-i-naerheten-av-vinduer

Endret 19. juli 2023 av bojangles

[Brother Ursus]

12 hours ago, Medlem said:

CNN - Special forces unit transferred to Russian National Guard can now deploy to front lines
 

 

Genialt at russerne tømmer Russland for folk som kan respondere til kriser. Regimet svekkes mer og mer. Det blir gode tider også for separatiser og islamister i Russland fremover.

 

 

 

12 hours ago, Markiii said:

Eller, som noen har vært innom tidligere, at de foretar en "begrenset" invasjon av russisk territorium, men da kun med det formål å bevege seg rundt russiske forsvarslinjer inne i Ukraina, og komme på dem bakfra. Ville ikke det la seg gjøre da?

 

Klart det vil la seg gjøre. Men Vesten, hovedsakelig Biden, vil ikke tillate det. Det kommer til å komme anklager i etterkant av denne krigen fra både ukrainske og andre lands historikere og politikere. Da håper jeg historien viser at jeg stod på riktig side, som ville spare ukrainske liv, ved å gjøre det rette - å angripe Russland og få slutt på krigen i løpet av relativt kort tid.

 

 

 

12 hours ago, Medlem said:

Selvfølgelig vil dette bety at lederskapet i Kreml vil si at det er en nazi-innvasjon. Full mobilisering. 1,5 millioner vernepliktige kunne sendes til fronten umidelbart. Masseutskriving av kanonføde. Total krig

 

Med hvilke våpen? Vi så hvordan det gikk forrige gang de mobiliserte. Vi må anta at våpnene de har igjen er dårligere enn det igjen. Det russerne gjør per i dag er å kjøre kanonfodder. La dem fortsette den desperate taktikken inn i amerikanske klasevåpen.

KILL'EM ALL.

 

 

 

10 hours ago, Windfarmer said:

Det er ikke bare gammel dritt som blir tilført fronten:

 

Men hvor mange klarer de å produsere kontra Vestens reserver og produksjonskapasitet?

 

 

 

10 hours ago, Snikpellik said:

Sør-Afrikas president Ramaphosa sier at Russland har truet dem med krig dersom de følger ICC-ordren og arresterer Putin når han etter planen skal besøke landet neste måned.

Arresting Putin Would be Declaration Of War, Ramaphosa Says
https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-07-18/arresting-putin-would-be-declaration-of-war-ramaphosa-says

 

Tror ikke Russland klarer å tape mer enn én krig av gangen. Men jeg skulle likt å se landet som ikke klarer å transportere materiell over Azhovhavet forsøke å invandere Sør-Afrika med noen få T-34 lastet på dekket av en oljetanker.

 

 

 

9 hours ago, Gibblay said:

Virker som britene kjøper opp eksporterte tanks for å sende dem til Ukraina. Jordan har flere hundre Challenger 1 vogner som har blitt pensjonert, og jeg blir ikke overasket om at de vil finne veien til våre venner. Dette er høyst kapable vogner, noe også denne i videoen er for den del. 

 

USAs kongress og senat, Britene, polakkene, nederlenderne, Baltikum og Norden med fler, er drittlei hele Russland og klare til å levere omtrent hva som helst til Ukraina. Flere land truer med å involvere seg mer direkte. De som fremdeles holder tilbake er Biden, Scholz, Macron og en del andre regjeringer eller regjeringsoverhoder.

 

 

 

8 hours ago, Gjest MKII said:

Min gjettning uten basis i særlige kunnskaper innen relevant(e) område(r): Fordi jernbanebrua er konstruert mer solid for å tåle den høyere belastningen som et tog(sett) utgjør sammenlignet med personbiler, lastebiler, trailere og vogntog, og at jernbanebrua derfor ville krevd mer for å sprenge?

 

Jernbanebroa er mer solid og sitter også høyere, og er smalere.

 

 

 

7 hours ago, fleur said:

Hva er sjansen for en eskalering til 3.verdenskrig? En på et annet forum var helt sikkert på at det kom til å skje, og da ble jeg litt stressa. Noen som kan roe meg ned? 

 

Ekstremt lav. Både Putin og oligarkene og resten av Russlands elite liker livene sine. De er misfornøyde med krigen allerede, og især effekten den har på livsstilene deres. De har også barn og familier. De har ikke noe mer interesse av en atomkrig enn oss andre. De fleste av dem er livsnytere.

 

 

 

7 hours ago, fleur said:

Men dersom USA tar ut Russland sin flåte så kan vel det eskalere videre til en krig mellom Russland og Nato? 

 

Ja, men hovedsakelig en konvensjonell sådann, hvor man antagelig ville deeskalere svært raskt. Det er fremdeles direkte kontakt mellom Moskva og Washington, London, Paris, Berlin osv. samt et stort antall bakdører.

Russiske kommandanter foretar seg sjelden ting på eget initiativ. Ulykker kan skje, men de ville ikke gjennomført eller eskalert et angrep uten ordre.

[Brother Ursus]

 

 

Det brenner godt i et ammunisjondepot på Krimhalvøya. Fire nærliggende bosetninger evakueres.

[Brother Ursus]

https://www.dw.com/en/russian-deserters-keep-fleeing-abroad/a-66277704

Russian deserters keep fleeing abroad

The number of Russian deserters is rising. Thousands of men continue escaping the country, desperate to avoid military service. DW spoke to two of them.

Nikita glances around, afraid he might get caught. The young Russian has drawn his hood deep over his face and is wearing is an inconspicuous outfit. Nikita, which is not his real name, has spent the last few months living in Georgia's capital, Tbilisi.

Nikita was studying in the Russian capital Moscow until February. He'd signed a contract with the Russian army, which said the defense ministry would pay for his degree and ensure he had got a place to live at the student dormitory. In return, he promised to serve three years in the Russian army. Arrangements like these are not uncommon in Russia.

 

Jeg hadde heller ikke overholdt avtalen min med forsvaret, dersom de invanderte Sverige og forsøkte å begå folkemord der.

Jeg mener også at vi burde fortsette å tillate Russland å tømmes for mennesker, og la dem komme til andre europeiske land og Vesten. Brain drain er det som raskest vil ta livet av Russland.

De som viser tegn på å støtte regimet eller krigen deporterer vi bare tilbake igjen.

[Brother Ursus]

https://www.politico.eu/article/eu-20-billion-fund-stock-ukraine-military-russia-war/

EU plans €20B fund to stock Ukraine’s military for years

"It also would cement an ideological sea change for the EU, a self-described peace project. Before Russia invaded Ukraine, the concept of the EU subsidizing weapons shipments to a war zone would have been unthinkable. Now, it’s on the cusp of being enshrined for years to come."

[Brother Ursus]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

<generisk_navn> skrev (15 timer siden):

Det er ingen ting logisk med et slikt angrep!!!

Jeg har prøvd å argumentere for det samme. Tror det bare er å gi opp.