Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[<generisk_navn>]

Windfarmer skrev (52 minutter siden):

Jeg har limt det inn en gang tidligere, men gjør det igjen. Dette tror jeg er en nøktern vurdering som bygger på ulike russiske data. Det tales om ca. 50.000 døde pr. 27. mai, dette er menn under 50 år og tar ikke med falne som kjemper på russisk side fra Donbass og de andre Ukrainske territorier russerne har okkupert. Samme kilde hevder at minst 125.000 russere enten er drept eller så sterkt skadet at de ikke kommer tilbake til militær tjeneste.

Bring out your dead A joint investigation by Meduza and Mediazona reveals the true number of Russian soldiers killed so far in the invasion of Ukraine — Meduza

En (muligens overflødig) saksopplysning i den anledning er at det normalt sett er en fordel for en part om motstanderen blir såret heller enn drept. Dette er fordi sårede beslaglegger nokså store ressurser hos motstanderen i form av at denne da må evakuere den sårede til nærmeste medevac-plass, noe som tar minst to mann vekk fra kamphandlingene i tillegg til den sårede selv. Dette må da kompenseres med å sette inn reserver eller at man gjør taktiske justeringer. Medevac foregår ofte med pansrede ambulanser, men også med vogner som ellers ville ha blitt brukt til å understøtte strid og som da må trekkes vekk fra kampområdet. Dette er min legmanns-beskrivelse. Fagfolk, dvs. folk med mer enn 10 ukers rekruttskole på Værnes (Kp B, 1. tropp, juli '87) kan gjerne greie ut mer om dette enn jeg kan.

Men, nettopp det at sårede er ressurskrevende hos en motstander KAN også være en forklaring på hvorfor russerne tilsynelatende gir en flat f..n i disse, og bare overlater disse til seg selv. Flere bilder og videoer av soldater som velger å ta sitt eget liv viser nettopp dette.

Og, det viktigste er jo da at soldaten ikke lenger kan skyte eller yte motstand. Tallet på > 200' russiske tap bør nok anses som uskadeliggjorte individer, dvs drepte og sårede ute av stand til videre tjeneste.

Endret 17. juli 2023 av <generisk_navn>

[bojangles]

18 hours ago, Medlem said:

Det må de (Ukraina) selvfølgelig si, men det er vel ingen som tror at russerne kommer til å gi seg. Dette kommer til å pågå i årevis. Tipper at om dette blir langvarig vil deler av verneplikten i russland bli gjennomført ved fronten. Jeg tipper også industrien begynner å komme i gang med produksjon av krigsmatriell

Du får tro, si og mene akkurat det du vil. Du lever tross alt i et demokrati. Jeg tror ikke verden er slik at neste valg i USA vil avgjøre støtten til Ukraina. Så om russerne vil ha en langvarig krig så tror jeg russerne får en langvarig krig. Vesten virker å være unisont enige om å fortsette å backe Ukraina. Og etterhvert nå så ruller det inn mer avanserte våpen og våpensystemer samt jagerfly. 

Endel tror at en langvarig krig betyr at vesten kaster kortene og at Ukraina legger seg frempå med baken opp. Jeg tror ikke det skjer. Tenk deg selv om russerne tok nord-norge eller Svenskene okkuperte Trøndelag. Ser ikke for meg at du bare ville avskrevet tapet? For hvor ville naboen angripe neste gang?

For hele vesten er det kanskje en fordel at krigen ikke er over veldig kjapt. Om vi ser stort på det. Så om russland ønsker en langvarig krig så tenker jeg da er det akkurat det de vil få. Hva skjer i en langvarig krig? Ressursbruken til russerne sålangt har jo vært formidabel. Både av utstyr, våpen, ammo og personell. Før invasjonen i 2022 fryktet vesten russland. Nå er det bare de mest skuggeredde i vesten som frykter russland. Om et år eller tre så er ikke engang de skuggeredde særlig opptatt av hva russland sysler med. 

At russland skal klare å produsere nytt krigsmateriell i større skala enn hele vesten har jeg svært liten tro på. Så dette vil ende i et tap for russland - spørs bare hvor mye ressurser de forbruker før tapet er et faktum. Jeg tror kanskje verden er mest tjent med at russland blir så maltraktert etter dette at ingen tør regne med russland fremover i mange tiår. 

Endret 17. juli 2023 av bojangles

[Windfarmer]

Et av verdens største oljeserviceselskaper, SLB (tidligere Schlumberger), stopper alle forsendelser av produkter og teknologi til Russland etter det har kommet nye vestlige sanksjoner etter landets invasjon av Ukraina, skriver Reuters. 

Ny kjempe trekker seg ut av Russland | Finansavisen

[Penny]

1 hour ago, Brother Ursus said:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3Wn7e/russland-forlenger-ikke-kornavtalen

Russland forlenger ikke kornavtalen

Russland forlenger ikke den viktige kornavtalen, uttaler Kreml mandag.

 

 

Blir spennende å se hva Tyrkia og NATO gjør nå. Jeg vedder på at Kreml må krype til korset igjen veldig snart.

 

Et par dager gammel:

 

På den seriøse side: Kommer russerne til å ta sjansen på å beskyte lasteskip som seiler i umiddelbar nærhet av tyrkiske marinefartøy? Om det er aldri så mye et uhell at en tyrkisk fregatt blir truffet og tyrkere omkommer ser jeg ikke helt for meg at Tyrkia bare aksepterer en beklagelse og legger saken død. Vi husker hvordan det gikk da en russisk Su-24 forvillet seg inn i tyrkisk luftrom noen sekunder i 2015, det ble skutt ned på flekken.

Spent på tyrkisk RoE her. Russerne kan alltids prøve å "play it safe" med å begrense seg til 30 mm eller 14.5 mm, så er sannsynligheten for å treffe noe annet enn de sikter på (enten direkte eller via splinter) minimert, men ikke 0. Om lasteskipene holder seg nær kysten kan de dessuten seile hele strekningen ned til Bosporos i territorialfarvannet til diverse land som overhodet ikke vil akseptere russiske marinefartøy der, og trolig vil godta at tyrkiske marinefartøy både seiler gjennom og åpner ild mot ubudne russere. Om russerne seiler på utsiden av territorialfarvannet og skyter inn i det må de fort over på langtrekkende våpen som like gjerne kan treffe tyrkerne.

[<generisk_navn>]

Penny skrev (7 minutter siden):

Om lasteskipene holder seg nær kysten kan de dessuten seile hele strekningen ned til Bosporos i territorialfarvannet til diverse land som overhodet ikke vil akseptere russiske marinefartøy der, og trolig vil godta at tyrkiske marinefartøy både seiler gjennom og åpner ild mot ubudne russere. Om russerne seiler på utsiden av territorialfarvannet og skyter inn i det må de fort over på langtrekkende våpen som like gjerne kan treffe tyrkerne.

Strekningen du snakker om er bulgarsk og rumensk kystlinje hele veien mellom Ukraina og Tyrkia. Dvs. at det kun er den ukrainske kystlinjen som ikke er NATO-farvann.

Det flyr mye artig rundt i luften over disse farvannene, noe er å finne igjen på Flightradar24, så som Rivet Joint, AWACS og Global Hawk. Andre ser vi gjerne ikke så mye til på den nettsiden. Det betyr at farvannene er under nokså grei kontroll av NATOs luftstyrker. I tillegg har man da den tyrkiske marinen som ut fra det du forteller, og som så vidt jeg husker har vært nevnt tidligere i denne diskusjonen som garanterer for transportens sikkerhet.

Jeg heller mot at korntransporten er trygg så lenge den er på sjøen under den tyrkiske marinens beskyttelse, og så vil tiden vise hvor nært Odessa tyrkerne vil gå med sine skip. Det ville ikke overraske meg om de går nokså langt inn.

[Penny]

11 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Strekningen du snakker om er bulgarsk og rumensk kystlinje hele veien mellom Ukraina og Tyrkia. Dvs. at det kun er den ukrainske kystlinjen som ikke er NATO-farvann.

 

Har NATO-land anledning til å nekte andre NATO-mariner adgang til farvannet, evt legge føringer for hva de gjør der? Jeg stoler på Bulgarias president ca like langt som jeg med hendene bundet på ryggen klarer å kaste et flygel, men han har kanskje ikke mulighet til å påvirke tyrkiske marineoperasjoner direkte?

[<generisk_navn>]

Penny skrev (2 minutter siden):

Har NATO-land anledning til å nekte andre NATO-mariner adgang til farvannet, evt legge føringer for hva de gjør der?

Det har de så definitivt! NATO er ikke overordnet det enkelte medlemslandets selvstendighet.

Jeg er mer nysgjerrig på hvorfor du ikke stoler på Bulgaria? De hjelper jo Ukraina i denne krigen, og de har vedtak i parlamentet på dette.

[Penny]

Bulgaria, som i statsminister og parlament, er helt klart Ukrainavennlige. Presidenten er derimot tydelig russervennlig, men forhåpentlig har han begrensede muligheter til å overkjøre regjering og parlament.

[Simen1]

Windfarmer skrev (10 timer siden):

Jeg har store vansker med å tro at der er 238.000 drepte russere som følge av kamphandlinger, vi har hatt denne diskusjonen mange ganger tidligere, jeg kan være villig til å tro at tallet på drepte og hardt skadde er så høyt. Men 238.000 døde er nesten fem ganger så mange som USA mistet under den mer enn ti år lange Vietnamkrigen. Under 2. verdenskrig tapte amerikanere 291.000 døde som følge av kamphandlinger, totalt når en tar med alle krigsrelaterte dødsfall tapte amerikanere ca. 405.000 menneskeliv, og det på to fronter, og en krig som varte i fire år. 

I sammenligningen med Vietnamkrigen må man huske at antall pr dag avhenger av mange faktorer. I Vietnam var frontlinja 10-20 mil, på tvers av det smale landet, derav svært mye i jungel der forsyninger er svært vanskelig. I Ukraina var den i starten 150+ mil og er nå nede i rundt 70 mil (+ litt aktivitet langs kystlinja mot Odessa, Transinistra og Belarus). Fremkommeligheten er langt bedre enn i Vietnam. I tillegg er intensiteten en helt annen, blant annet fordi det pøses på med utstyr og personell i et helt annet tempo. Det har gått med røffly 10 ganger så mye utstyr i løpet av de siste 500+ dagene, som det gikk med i hele Vietnamkrigens 19,5 år. Hvis vi veldig kjapt antar en sammenheng mellom tap av personell og utstyr så er det klart at personelltapene er store.

Som andre har vært inne på er det store usikkerheter og forskjeller i tallene som rapporteres, men at de daglige tapene er langt høyere enn i Vietnam er likevel ganske åpenbart.

Endret 17. juli 2023 av Simen1

[Gibblay]

Et russisk SU-25 havnet i vannet i dag. Pilot skjøt seg ut men overlevde ikke. Tipper han druknet, og det positive med det er at han ikke vil plage Ukraina noe mer. 

 

[Snikpellik]

Det var litt snakk om USAs støtte over her, så la oss dykke litt mer ned i det.

Ifølge en Reuters/Ipsos-meningsmåling fra forrige måned støtter 65% av befolkningen å fortsette å støtte Ukraina med våpen. Dette er en økning fra tidligere.

Det fordeler seg slik ut fra politisk tilhørighet:

Demokrater: 81% for
Republikanere: 56% for
Independents: 57% for

https://www.reuters.com/world/most-americans-support-us-arming-ukraine-reutersipsos-2023-06-28/

En annen nylig måling kommer til lignende resultater:
https://www.defensenews.com/air/2023/06/25/poll-finds-continued-public-support-for-ukraine-taiwan-aid/

Støtten til Ukraina vil ikke forsvinne med det første. Trolig heller ikke selv om presidenten etter neste valg skulle bli en av de verste republikanerne, som for eksempel DeSantis eller Trump. Det er fordi et flertall i begge kamre i kongressen støtter våpenstøtte til Ukraina, og det samme gjør et flertall av den amerikanske befolkningen.

Men det er forskjell på å forsvinne og svekkes, og at både våpen- og økonomisk hjelp fra USA til Ukraina kan svekkes i fremtiden er på ingen måte usannsynlig. Det er mange og dessverre stadig flere av republikanerne i kongressen som er mot all form for hjelp og støtte til Ukraina, spesielt i Huset. Dersom Ukraina-støtten blant republikanske velgere synker under 50% kan flere av de ryggradsløse republikanske politikerne snu, da de anser det som viktigere å dra inn dollar fra donasjoner og velges inn i kongressen igjen.

Disse 70 republikanerne i Huset stemte nylig for å kutte all form for støtte til Ukraina:

Here are the 70 House Republicans who voted to cut off all US military aid to Ukraine

Forslaget gikk ikke gjennom. Alle demokratene stemte mot, og de fleste republikanerne også.

Så oppsummert: den amerikanske støtten vil ikke endre seg med det første, og trolig ikke forsvinne på lengre sikt, men den kan synke etterhvert, avhengig av den politiske situasjonen og hvordan de neste valgene går. Uforutsette ting kan også skje, for eksempel forhold innenlands i USA som kan påvirke dette ganske raskt.

Når det er sagt, så ser vi skremmende mange republikanere i den amerikanske kongressen som åpent støtter Russland og nærmest daglig sprer Kreml-propaganda og hatefull desinformasjon om Ukraina og det ukrainske folket. Noen av disse har relativt mye makt i partiet, de sitter i viktige komiteer, de blir fremsnakket av speaker McCharthy, og de blir invitert av Trump til å tale på hans "rallies". Det er viktig for Ukraina at ikke disse får mer makt.

Endret 17. juli 2023 av Snikpellik

[Serpentbane]

Gibblay skrev (33 minutter siden):

Et russisk SU-25 havnet i vannet i dag. Pilot skjøt seg ut men overlevde ikke. Tipper han druknet, og det positive med det er at han ikke vil plage Ukraina noe mer. 

 

For øvrig nok et fly som tilsynelatende faller ut av luften av seg selv, med mindre det har blitt skadet på tokt. Det begynner å bli en god del Russiske fly som har gått tapt uten at de har blitt påført skad av fienden nå, noe som tegner videre på et stadig mer tydelig bilde om manglende vedlikehold.

[Brother Ursus]

I dag er det 9 år siden MH17 ble skutt ned av russiske terrorister i Donbas.

Slik har det russiske narrativet om nedskytingen endret seg over årene.

 

Endret 17. juli 2023 av Brother Ursus

[Espen Hugaas Andersen]

20 minutes ago, Serpentbane said:

For øvrig nok et fly som tilsynelatende faller ut av luften av seg selv, med mindre det har blitt skadet på tokt. Det begynner å bli en god del Russiske fly som har gått tapt uten at de har blitt påført skad av fienden nå, noe som tegner videre på et stadig mer tydelig bilde om manglende vedlikehold.

Det var ikke nødvendigvis noe galt med flyet. Det kan også gå på pilotfeil. F.eks om en pilot må fly igjen og igjen og igjen uten søvn så kan det føre til at piloten gjør feil eller rett og slett sovner. Og utilstrekkelig opplæring kan f.eks gjøre at piloten styrer flyet utover det som er trygt (f.eks for høy vinkel mot luftstrømmen, for lite fart), og faller i bakken.

Endret 17. juli 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Brother Ursus]

 

Tsjetsjenere som kjemper for Ukraina angriper en russisk lastebil med bare rifler. Muligens bak fiendtlige linjer.

Bilder av døde er sensurert og er da så vidt jeg forstår ok for forumet.

[Brother Ursus]

[Serpentbane]

Brother Ursus skrev (34 minutter siden):

 

Tsjetsjenere som kjemper for Ukraina angriper en russisk lastebil med bare rifler. Muligens bak fiendtlige linjer.

Bilder av døde er sensurert og er da så vidt jeg forstår ok for forumet.

Ilddisiplin og 45° var kanskje ikke førstepri på læreplanen deres...

Ser forøvrig at det skal være bekreftet av pro-russiske kilder at dette skjedde i Shebekinsky-distriktet i Belgorod-regionen i Russland 15. juli 2023.

Endret 17. juli 2023 av Serpentbane

[Snikpellik]

Belarus kidnapper tusenvis av ukrainske barn kan The Telegraph avsløre i en eksklusiv sak. De blir holdt i minst fire leire rundt om i landet. Disse leirene fungerer på samme måte som i Russland, der barna blir "omutdannet", utsatt for vold og militærtrening. De blir deretter adoptert bort. Ifølge The Telegraph er beviser for dette levert til ICC.

Lukashenko er en krigsforbryter.

Exclusive: Belarus abducts thousands of Ukrainian children
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2023/07/17/russia-abducting-ukrainian-children-via-belarus/

 

Endret 17. juli 2023 av Snikpellik

[Simen1]

Russiske tap fra 24.2.2022 til i dag, angitt av Ukrainske forsvarsdepartementet, med egen kolonne for gjennomsnitt per dag.

Her kan vi kjapt se hvilke av dagens tall som ligger over og under snittet.

I dag er det store tap av artilleri, mlrs, luftvern og spesialutstyr. Luftvern har tatt store tap i ukesvis på rad så det er tydelig høyt prioritert av Ukraina og/eller usedvanlig dårlig beskyttet av Russland. Mon tro om det forberedelser for luftangrep?

[Svein M]

Serpentbane skrev (9 minutter siden):

Ilddisiplin og 45° var kanskje ikke førstepri på læreplanen deres...

Nå vet jeg ikke hva 45° er, men har sett fra andre videoer også at de skyter veldig nær sine egne soldater (veldig liten vinkel mellom mål og egen soldat).

Endret 17. juli 2023 av Svein M