Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Skjelvgråt]

4 minutes ago, Svein M said:

Jeg ser at det nevnes at 180 kvadratkilometer er frigjort: AFU liberate 180 square kilometers in south - Ministry of Defense (ukrinform.net)

Har fulgt med på disse tallene for russiske tap av soldater og utstyr, også der ser det ut til at den ukrainske offensiven går fremover med god effekt: Russian military death toll in Ukraine rises to about 238,300 (ukrinform.net)

Har vi tall for Ukraina også der? Synes det er ganske vanskelig å finne ut helt sikkert hva som er reelle tap og ikke. 

[MRSA]

Medlem skrev (12 timer siden):

Ukraina har blitt styrt av Polen, Ungar/Østerike, Polen, Sovjet. Krim ble tatt fra tyrkerne av russerne under Katarina den store. (Ukraina prøvde å løsrive seg mens borgerkrigen pågikk i Russland, men det gikk ikke da heller)

Jeg tror at det er sammensatt, men noen av grunnene var EU/NATO. Og så basepolitikk.

Men var fortsatt ein eigen stat før Russland. Og under Sovjet tida forlangte Sovjetunionen at verda skulle rekne Ukraina som eigen stat, dei hadde til og med sete i FN. 

[zorry]

Villfaren skrev (31 minutter siden):

Er det en ting eg ikkje har skjønt under denne krigen er all denne informasjonsflyten som foregår i media. Hvorfor fortelle til fienden hva som planlegges er jo bare helt merkelig 

Dette har vel tre årsaker. For det første så er politikere ute etter politisk gevinst og vil krediteres eventuelle bidrag. For det andre så handler endringer i politikk ofte om politisk press og når f.eks. tyskerne snudde om Leopardene så var det etter  ganske massivt offentlig politisk press. For det tredje så handler det om hvor mange som er involvert i operasjonen. Blir det for stort er det nesten ikke mulig å holde den hemmelig. Å få F16 til Ukraina involverer så mange personer at russerne antagelig uansett vil få greie på det ganske snart. Dermed forsvinner kanskje hele grunnen til hemmelighold.

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3Wn7e/russland-forlenger-ikke-kornavtalen

Russland forlenger ikke kornavtalen

Russland forlenger ikke den viktige kornavtalen, uttaler Kreml mandag.

 

 

Blir spennende å se hva Tyrkia og NATO gjør nå. Jeg vedder på at Kreml må krype til korset igjen veldig snart.

[Svein M]

Quakecry skrev (6 minutter siden):

Har vi tall for Ukraina også der? Synes det er ganske vanskelig å finne ut helt sikkert hva som er reelle tap og ikke. 

Det nevnes i artikkelen der at:  Ukrainian losses in the south over the past week were 5.3 times less than the enemy's, and in the east they were 8 times less than the enemy's.

Ellers så finnes det noen kilder som ikke er fra Russland eller Ukraina.

Endret 17. juli 2023 av Svein M

[Simen1]

Brother Ursus skrev (5 timer siden):

• Versjonen av Storm Shadow Ukraina har er akkurat utenfor rekkevidde med mindre de fløy over russiskokkupert territorie, som er usansynelig

Oppgitt rekkevidde er kun veiledende og ikke et eksakt tall. Eksakt rekkevidde er nok både konfidensielt og avhengig av en rekke faktorer som lufttrykk (=luftmotstand), høyde det blir sluppet fra (glideeffekt fra høyere høyde gir lengre rekkevidde), temperatur, vindretning og hastighet, luftfuktighet, vekta av sprenglegemet (kan reduseres for å øke rekkevidde) og sikkert flere faktorer. Rekkevidden kan sikkert variere eller avvike med flere mil med alle faktorene til sammen.

[Windfarmer]

Svein M skrev (3 minutter siden):

Jeg ser at det nevnes at 180 kvadratkilometer er frigjort: AFU liberate 180 square kilometers in south - Ministry of Defense (ukrinform.net)

Har fulgt med på disse tallene for russiske tap av soldater og utstyr, også der ser det ut til at den ukrainske offensiven går fremover med god effekt: Russian military death toll in Ukraine rises to about 238,300 (ukrinform.net)

Jeg har store vansker med å tro at der er 238.000 drepte russere som følge av kamphandlinger, vi har hatt denne diskusjonen mange ganger tidligere, jeg kan være villig til å tro at tallet på drepte og hardt skadde er så høyt. Men 238.000 døde er nesten fem ganger så mange som USA mistet under den mer enn ti år lange Vietnamkrigen. Under 2. verdenskrig tapte amerikanere 291.000 døde som følge av kamphandlinger, totalt når en tar med alle krigsrelaterte dødsfall tapte amerikanere ca. 405.000 menneskeliv, og det på to fronter, og en krig som varte i fire år. 

[Svein M]

Jeg kan godt tenke meg at ukrainerene bruker 'kamikaze unmanned surface vehicles' og kjører de hele veien til broen om dette er teknisk mulig og at de kan komme igjenom forsvaret uten å bli stoppet.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, The Avatar said:

Sjølv om det var slik det skjedde, så er det ikkje slik våre fiender ser på dette. For nasjonar som er redde for NATO så kan eg forstå at det virker som ei unskuldning å bruke eit terrorangrep til påskot for ein invasjon. For det liknar eigentleg på den russiske unskuldninga om at dei måtte angripe Ukraina for å for beskytte nasjonale interesser. 

Jeg tror selv våre fiender skjønner godt hvorfor Afghanistan ble angrepet av NATO, selv om de kanskje ikke vil innrømme det offentlig.

11. september var dekket i svært stor skala av mediene i ca hele verden. Jeg tror selv ikke i Russland at de ikke har fått med seg dette angrepet på USA. Det er heller ikke slik at USA hadde noen annen grunn til å angripe Afghanistan utover å ta ut Taliban / Al Qaida. Afghanistan har ingen svært betydningsfulle naturressurser som olje.

Det våre fiender forbinder mest med vestlig imperialisme er Irak, og der var jo ikke NATO involvert.

Men den tankefeilen være fiender kanskje gjør er å tenke at USA og NATO er det samme. De tenker kanskje at NATO gjør hva enn USA befaler. Men historisk sett er dette ikke tilfelle, der Irak er et godt eksempel. De fleste landene i NATO ville ikke ha noe å gjøre med Irak. Det var USAs krig, ikke NATOs krig.

Endret 17. juli 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Serpentbane]

The Avatar skrev (1 time siden):

Sjølv om det var slik det skjedde, så er det ikkje slik våre fiender ser på dette. For nasjonar som er redde for NATO så kan eg forstå at det virker som ei unskuldning å bruke eit terrorangrep til påskot for ein invasjon. For det liknar eigentleg på den russiske unskuldninga om at dei måtte angripe Ukraina for å for beskytte nasjonale interesser. 

Jeg vet hva Russland bruker som unnskyldning, men slikt vås kan vi vel ikke ta hensyn til på bekostning av den reelle sikkerheten til de aktuelle landene, særlig når det er Russland som utgjør denne trusselen, eller?

[Serpentbane]

Denne sier litt om forsyningssituasjonen, selv om den åpenbart formidles av en person på ett sted og ikke nødvendigvis er representativ for hele fronten, dog er det blitt en del av disse. Bare for å jevne ut frykten for at Ukraina ikke får nok. Og, Russerne som snakker har litt galgenhumor på egen bekostning, men er nok veldig fortvilet. Interessant nok virker det som mannen i felten er noe mer oppdatert enn han som er hjemme.

[Gibblay]

Jeg har full forståelse for at pri i dag er broen. Vil likevel legge ut denne videoen som viser hvor sykt russland er. Neppe noen som hadde sett for seg noe lignende med motsatt fortegn, ved at heiarop for atomangrep mot russiske mål hadde blitt arrangert i vesten. Dette er en villet politikk fra KGB mannen putin, som oppnår å få folket bak seg i sitt hat mot oss. Gjør meg veldig betenkt. Enda merkeligere er det at det sitter folk relativt høyt oppe i USA som støtter og forsvarer denne søppelstaten.

 

[Windfarmer]

Brother Ursus skrev (21 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l3Wn7e/russland-forlenger-ikke-kornavtalen

Russland forlenger ikke kornavtalen

Russland forlenger ikke den viktige kornavtalen, uttaler Kreml mandag.

 

 

Blir spennende å se hva Tyrkia og NATO gjør nå. Jeg vedder på at Kreml må krype til korset igjen veldig snart.

Og kineserne er klare på hva de mener:

China hopes grain deal will be carried out in full — Foreign Ministry - Business & Economy - TASS

Hva er det Putin ikke er tilfreds med? Det er helt på det rene at det er den tredje verden som taper på dette, den eneste effekten dette kan få er at kornprisene går opp igjen, for vesten er ikke dette noe stort problem, vi greier å betale et par kroner ekstra. 

[<generisk_navn>]

Denne var for god til å la være og poste

[Simen1]

TAC-2 skrev (1 time siden):

Altså, nå er jeg nesten så pro-Ukraina som det er mulig men denne kampen om Bakhmut er bare fornuftig hvis russerne taper betraktelig mer menn og materiell enn ukrainerne. Jeg håper disse 7 kvadratkilometerne ikke er for dyrekjøpte, i det store og det hele er de ikke spesielt viktige akkurat på det nåværende stadium av krigen.

Både byen Bakmuth og de 7 kvadratkilometerne er isolert sett svært uviktige. Hovedpoenget er å kverne ned de russiske styrkene og det kunne skjedd hvor som helst. Bakmuth by var bare uheldig med at kjøttkverna havnet der. Men man tar jo gjerne med seg bieffekter som at seiere kan brukes til å psyke ned fienden, derfor slåes de knøttsmå kvadratkilometerne opp med store overskrifter.

Forholdstallene mellom russiske og ukrainske militære tap skal være gode i ukrainas favør. Om jeg husker rett hadde ISW eller noe sånt kommet fram til 7:1 i perioden desember 22 - april/mai 23.

Endret 17. juli 2023 av Simen1

[Svein M]

Windfarmer skrev (20 minutter siden):

Jeg har store vansker med å tro at der er 238.000 drepte russere som følge av kamphandlinger, vi har hatt denne diskusjonen mange ganger tidligere, jeg kan være villig til å tro at tallet på drepte og hardt skadde er så høyt. Men 238.000 døde er nesten fem ganger så mange som USA mistet under den mer enn ti år lange Vietnamkrigen. Under 2. verdenskrig tapte amerikanere 291.000 døde som følge av kamphandlinger, totalt når en tar med alle krigsrelaterte dødsfall tapte amerikanere ca. 405.000 menneskeliv, og det på to fronter, og en krig som varte i fire år. 

Jeg leser her på wikipedia et tall på 74,000+ killed, 243,400+ wounded.

Så det er stor usikkerhet rundt disse tallene. Det kan virke på meg som det kan stemme mer for tall på 'drepte og hardt skadde' enn drepte der Ukraina oppgir drepte. Men jeg vet ikke hva som er mest rett.

Casualties of the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

[bojangles]

5 hours ago, zorry said:

For det andre så handler endringer i politikk ofte om politisk press og når f.eks. tyskerne snudde om Leopardene så var det etter  ganske massivt offentlig politisk press.

Æres den som æres bør sier nå jeg. Og akkurat når det kommer til Leopardene så var det nok mer slik at Polen til sist sa at de ga faen i hva Tyskland sa og mente og ville eksportere og gi tanks til Ukraina okkesom, selv uten eksporttillatelsen fra Tyskland. Så Polen ble plutselig hele vestens ryggrad og tok ansvar. Og sa rett ut at de blåste i konsekvensene fra Tyskland. Etter et slikt utspill fra Polen fremstod jo Tyskland som vestens største idioter og kunne ikke annet gjøre enn å sende Leoparder til Ukraina selv også. Men dette var altså Polens fortjeneste. Polen fikk snudd Tyskland, og de fikk markert at sendrektigheten til vesten hadde pågått lenge nok nå. 

Jeg har fått en helt ny respekt for Polen etter det. 

Endret 17. juli 2023 av bojangles

[Svein M]

Om Russland mangler counter-battery radarer så vil det være et stort problem for de

Russian army suffering from shortage of counter-battery radars - UK intelligence (ukrinform.net)

[Serpentbane]

Hvor mye som var planlagt, hvor mye som var overdreven standhaftighet, hvor mye som var flaks, alt det der er vanskelig å si, men effekten av kampen mot Bakhmut er like vel klar.

Russland, som var bakpå etter fjorårets offensiv behøvde en seier, og Bakhmut ble slått opp stort, som om krigen i Ukraina ble definert av denne byen. Og, med dette kom også det ufravikelige kravet om å ikke feile. Byen måtte tas, uavhengig av kostnad i liv og materiell, særlig når de fleste Russiske offensiver gjennom vinteren ikke hadde nevneverdig fremgang.

Jeg har skrevet et par lange innlegg om bykrig og hvordan dette realistisk sett fungerer, og skal ikke gjenta meg selv her nå, men kort fortalt, å innta en by og okkupere denne innebærer en metodisk prosess der man går inn i og klarerer enhver bygning, rom for rom, hage for hage, gate for gate, og hvert eneste hjørne du runder kan gjemme en fiende. Hver eneste gate eller åpning kan være skuddlinjen til en snikskytter. Og, går du inn i et rom, så går du inn, er det noen der som skyter, så går du inn. Faller han foran deg, så går du inn. Og, det sier seg selv at en forsvarer kan gjøre mye skade. Så krydres det hele med miner og sprengladninger rigget. Dette er dyrt, folk dør, og de som overlever utmattes raskt både fysisk og psykisk. Og, man har ingen ting å gå på, man må frem, steg for steg.

En forsvarer har derimot fordelen i dybde. Der angriper må jobbe seg fram noen få meter om gangen, og ikke vet hvor fienden er, vil en forsvarer kunne bruke dybde, bevege seg fram og tilbake mange hundre meter om gangen. Kanskje til og med bruke underjordiske anlegg som kloak etc. og stadig skifte posisjon, uten noen risiko ved å bevege seg raskt. Når en stilling blir for het, så omgrupperer man.

I stede for å holde på en bygning til man blir tatt, så lar man seg heller skyve tilbake, sakte men sikkert. Man overlater land/by til fienden, men passer på at hver meter med fremgang blir svært dyr for angriper. Dette er naturligvis ikke gratis for forsvaret, de lider også tap, men denne effekten er også hvorfor man beregner et styrkeforhold på 10:1 når man skal okkupere større områder i en by. Det er dette som er nødvendig for å overbelaste fiendens forsvar.

Dette skjedde da altså også i Bakhmut, derfor ble også byen kalt kjøttkverna. OG, hele virkemåten for bykrig er i seg selv beviset for at pro-russiske påstander om at byen var kjøttkverna der Ukrainske styrker ble slaktet er helt meningsløse, det er rett og slett ikke sånn det fungerer.

Uansett, det vi så var at Ukraina omsider ble presset tilbake til den helt vestlige skalken av byen, og dels ut i områdene bak, ganske nøyaktig akkurat før offensiven startet opp, før så de tidligere fremrykkende russiske flankene nord og sør for byen plutselig kommer under Ukrainske angrep og presses tilbake, med den effekten at Russerne sakte men sikkert omringes inne byen ved at Ukrainske styrker tar strategiske poisoner på flankene.

Russiske styrker i byen har blitt engasjert, og oppholdt, inne i byen også, men Ukraina behøver ikke nødvendigvis innta byen nå. De kutter de russiske forsyningene som må gå over relativt åpent lende, og som er fra før er relativt magre gitt den voldsomme bruken av resurser. Sjansene er gode for at Russerne i byen etter hvert overgir seg.

Om dette var planlagt fra starten av, eller noe som skjedde er umulig å si, men der er vi altså i dag.

Endret 17. juli 2023 av Serpentbane

[Windfarmer]

Svein M skrev (25 minutter siden):

Jeg leser her på wikipedia et tall på 74,000+ killed, 243,400+ wounded.

Så det er stor usikkerhet rundt disse tallene. Det kan virke på meg som det kan stemme mer for tall på 'drepte og hardt skadde' enn drepte der Ukraina oppgir drepte. Men jeg vet ikke hva som er mest rett.

Casualties of the Russo-Ukrainian War - Wikipedia

Jeg har limt det inn en gang tidligere, men gjør det igjen. Dette tror jeg er en nøktern vurdering som bygger på ulike russiske data. Det tales om ca. 50.000 døde pr. 27. mai, dette er menn under 50 år og tar ikke med falne som kjemper på russisk side fra Donbass og de andre Ukrainske territorier russerne har okkupert. Samme kilde hevder at minst 125.000 russere enten er drept eller så sterkt skadet at de ikke kommer tilbake til militær tjeneste.

Bring out your dead A joint investigation by Meduza and Mediazona reveals the true number of Russian soldiers killed so far in the invasion of Ukraine — Meduza