Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Serpentbane]

qualbeen skrev (59 minutter siden):

Hvor trygg er Russland, Kina og andre uvenner av vesten på at NATO er kun forsvar, og ingenting annet? 

Hvordan kan de vite med 100% sikkerhet at NATO aldri vil angripe en fremmed nasjon?

Hvilke garantier har vi gitt?

Hvilke signaler har vi sendt opp igjen historien?

Det kan godt være at vi som skriver i tråden har glemt NATO-støttede angrep rundt om på kloden. Men det tror jeg ikke  Putin har. Eller Kina m.fl., for den saks skyld. 

Jeg er svært glad for å bo i et NATO-land. Dette gir en slags trygghet. Samtidig trenger vi ikke å dukke hodet helt i sanden, og påstå at NATOs nærver ikke kan oppleves stressende for andre. 

Afghanistan og Irak fikk virkelig gjennomgå av blant annet NATO. USA måtte riktignok komme med noen grove løgner rundt masseødeleggelsesvåpen, men det holdt — NATO gikk på limpinnen, og deltok velvillig. 

Jeg ser på det som svært urealistisk at NATO noen gang skulle ha angrepet Russland. For all del. Det er jo bare tull! Men finnes det overhodet ingen scenarioer utspilt på Putins kontorer, hvor lignende løgner setter i gang (nok en) forsvarskrig på russisk territorium? 

(Dette var kanskje ikke den største trusselen Putin var redd for. Men hva vet jeg. Hvilke andre trusler hadde han å bry seg om, pre 2014?)

Dessverre fikk invasjonen av Krim alt for milde reaksjoner. En og annen skriftlig fordømmelse, og kanskje noen økonomiske sanksjoner? På ingen måte nok til å tvinge Russland til å gi tilbake landområdene de tok. Niks. Har vi i vesten egentlig noensinne mellom 2014 og 2022 krevd Krim tilbakeført til Ukraina? Eller ble det mest med fordømmelse, og utover det håpte vi at dette skulle «gå over av seg selv»?

Krigen hadde aldri komt, dersom Ukraina fikk reell hjelp til å ta tilbake landet sitt i 2014. Vår tafatthet har ført til at Putin tok sjansen!

Heldigvis er vi ikke fullt så tafatte lenger. Vi gir reell støtte! Ukraina får utstyr, opplæring og mye annet. Sikkert en og annen hemmeligstemplet soldat også!? Med dette i mente, håper jeg ingen andre nasjoner prøver på lignende stunt i fremtiden. Nå vet de hvertfall at Europa, NATO og andre, faktisk står klare til å hjelpe! 

OK, denne er egentlig veldig enkel. NATO har ingen militære styrker. NATO har ingen baser.

NATO er en allianse med en administrativ og militær komandostruktur spesielt utviklet for å lede og koordinere styrker fra flere nasjoner i tilfelle krise/angrep. Men, alle militære styrker tilhører til enhver tid sine respektive modernasjoner, og NATO gis ikke kontroll over disse styrkene før for eksempel et land bruker Artikkel 5. Om det skjer vil andre medlemsland vurdere situasjonen og bidra med styrker aktuelle for responsen. Øvrige styrker forblir under landets egen kontroll.

NATO som organisasjon har i seg selv derfor ingen kapasitet til å angripe for eksempel Russland.

Det du spør om kunne like enkelt vært hvordan kan de vite at Afrika ikke vil angripe en fremmed nasjon? Hvilke garantier har de gitt?

Men, det er åpenbart at du sauser sammen NATO og individuelle land, for det er en betydelig forskjell.

Du nevner Irak. Dette var en stor operasjon, flere NATO-land deltok, men det var ikke en NATO-operasjon. Og det er kjernen i det hele, USA har sine militære styrker, NATO kontrollerer IKKE disse. NATO kan ikke gi garantier på vegne av USA, eller Polen for den saks skyld.

Afghanistan derimot var den eneste gnagen Artikkel 5 i traktaten har blitt brukt, dette var en NATO-operasjon.

Om Polen bestemmer seg for å angripe Russland, så vil dette være et angrep utført av Polen, ikke NATOs komandostruktur. Ingen av de andre medlemslandene vil være forpliktet til å bistå.

Derfor kan vi nå se på Finland som har en betydelig militær styrke som akkurat ble med i NATO. Hva endret seg i praktisk? Styrkene er de samme. Basene er de samme. Kontrollen over alle disse tingene er fremdeles 100% Finsk. Finland, som Polen, har ikke økt sin offensive kapasitet gjennom medlemsskapet, og utgjør ikke en større trussel enn før. Eneste forskjellen er at Russland vil ha større problemer om de ønsker å angripe Finland.

Men, så har NATO en gang gjennomført offensive operasjoner mot Serbia, under NATO's kommando. Så alliansen er åpenbart i stand til det. Men, som med alle landene i Afrika kan også alle landene i NATO komme til enighet. Hvis medlemslandene gjennom NAC kommer til en felles beslutning så kan NATO's militære kommando få i oppdrag å gjennomføre en gitt operasjon, hvorpå de respektive landene vil overføre aktuelle styrker egnet for dette.

Men, dette hadde de klart å komme til enighet om uavhengig av NATO, slik som Afrika kunne ha blitt. Hovedforskjellen ligger i at vi har et system klart som har nødvendig kompetanse til å samordne store militære operasjoner. 

Hvilke signaler mener du NATO har sendt? At vi er villige til å forsvare oss selv, og at vi er villige til å utvide dette forsvaret til nye medlemmer? 

For, NATO har ikke ekspandert slik mange bruker ordet. Om noe så er Russland direkte årsak til at de østeuropeiske landene har bedt på sine knær om medlemskap.

Og alt dette vet Russland. 

[qualbeen]

Serpentbane skrev (3 minutter siden):

Hvilke signaler mener du NATO har sendt? At vi er villige til å forsvare oss selv, og at vi er villige til å utvide dette forsvaret til nye medlemmer? 

• NATO var villige til å ødelegge Afghanistan. Dette var et angrep av en annen nasjon, med hensikt i å styrte regimet. Svært vanskelig å se på krigen i Afghanistan som et forsvars-trekk. Vi angrep de. 
• Svært mange NATO-land deltok i Irak. Selv om dette ikke var NATO-ledet som sådan. Bare de samme landene (og styrkene), grovt forenklet.

 

Hadde ikke Nato deltatt i Afghanistan, kunne vi fremdeles ha påstått at det er en ren forsvarsallianse. Altså; vi kan jo fortsatt påstå dette. Men vil våre fiender tro oss? 

Hvordan fremstår NATO for en nasjon som allerede er redd for vesten, og dens fremtredning? 

[torbjornen]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (7 timer siden):

Hadde dette vært Norge og Russland hadde okkupert landet vårt frem til og med Tromsø hadde du omtalt en slik overomstemmelse som "ikke så ille"? Ærlig talt?? Det hadde skjedd over mitt døde lik og jeg er temmelig sikker på at majoriteten av Ukrainere føler det samme.

Norge omfatta i si tid Orknøyane, Shetland, Færøyane, Island, Grønland, Hjämtland og Härjedalen samt store deler av den svenske vestkysten.

På kort sikt er det sjølvsagt ille å miste landområde i ein krig. På litt lenger sikt trur eg NATO-medlemsskap og ein varig fred vil vere viktigare enn å ta tilbake dei okkuperte områda. (Men eg håpar uansett at resultatet blir begge deler).

[torbjornen]

Medlem skrev (6 timer siden):

Det stemmer ikke. Vi har ikke huset russiske millitærbaser

Med den logikken kunne vel USA gjere krav på både Cuba og mange andre land.

[torbjornen]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Afghanistan og Irak fikk virkelig gjennomgå av blant annet NATO.

NATO var vel aldri med på nokon Irak-krig.

NATO var med i Afghanistan-krigen på grunn av at 11/9 utløyste artikkel 5.

NATO blanda seg inn i borgarkrigen i Libya og styrta Ghadaffi etter vedtak i FN, og som vel Russland meinte vart utnytta i større grad enn det vedtaket la grunn for.

Så var det borgarkrigen mellom serberar og Kosovo-albanarar. Der var det vel ikkje noko internasjonalt vedtak som låg til grunn, men Europa og USA reagerte til slutt etter å ha sett på blodbadet i Jugoslavia i 10 år, inkludert folkemordet i Srebrenica der FN-soldatane var heilt handlingslamma.

Ut over dette har vel aldri NATO angripe nokon. At tidlegare eller noverande stormakter fryktar NATO kan godt hende. Om frykten er reell er ei anna sak. Men denne frykten, reell eller ikkje passar godt inn når ein skal lage propaganda for ein ulovleg krig.

[Gibblay]

Lol. Var bare et spørsmål om tid før noe skjedde med den igjen. Den er doomed uansett.

 

[Mannen med ljåen]

Jeg kan ikke russisk, men brukte Google Translate:

Sitat

At 03:04 and 03:20 an attempt was made to strike the Crimean bridge from the Ukrainian Armed Forces.

One span collapsed, another came off the support, which had at least one hit.

Previously, two people also died, one was injured (a child).

The brown line continues.

 

[kote]

Er det et startskudd mon tro? Glad for at jeg det er leggetid, sånn at jeg slipper å sitte å følge med på twitter de neste timene.

[Mannen med ljåen]

https://www.dagbladet.no/studio/nyhetsstudio/5?post=140497

- Nødsituasjon på broa til Krim

[sedsberg]

Russlands ledelse (Putin&Co) vet utmerket godt at de ikke trenger å frykte Nato i det hele tatt med mindre de begynner å kødde slik de nå gjør med Ukraina. Men de opprettholder et narrativ for befolkningen og andre kameratstater om at Nato er en okkuperende militærmakt som tar over det ene landet etter det andre rundt Russland.

Og folk går 5 på. Selv her inne.

[Brother Ursus]

Jeg lurer på hva som har truffet broa. Storm Shadow skal fremdeles være utenfor rekkevidde. Med mindre en ukrainsk pilot fløy over Robotyne. Derfra til Kerch er det nesten nøyaktig 250km. Men de ville neppe flydd i nærheten av frontlinjen.

En ny bilbombe? Båtbombe? Undervannsbombe? Kan det være de digre antiluftskytsrakettene? Har USA levert ATACMS?

[Brother Ursus]

1 hour ago, sedsberg said:

Russlands ledelse (Putin&Co) vet utmerket godt at de ikke trenger å frykte Nato i det hele tatt med mindre de begynner å kødde slik de nå gjør med Ukraina. Men de opprettholder et narrativ for befolkningen og andre kameratstater om at Nato er en okkuperende militærmakt som tar over det ene landet etter det andre rundt Russland.

Og folk går 5 på. Selv her inne.

Helt enig. Jeg synes det er litt patetisk, for å være ærlig, at selv etter over 500 dager med krig hvor vi har fått servert og plukket fra hverandre russisk propaganda, så går selv oppegående folk i Vesten fem på.

Dette er et narrativ Putin selger til folk som er kronisk feilinformert. Det burde ikke bite på her. Russland kommer neppe heller til å bruke atomvåpen, og dersom de gjør det, så er det slutten på regimet. Det ville ha liten militær effekt og potensielt dra NATO inn i Ukraina. Ikke inn i Russland, men inn i Ukraina.

Jeg skulle ønske folk ville slutte å etterape urealistiske og tåpelige russiske narrativ om atomvåpen og krig med NATO.

[Brother Ursus]

Blir spennende å se dette i dagslys. Vanskelig å gjøre Battle Damage Assessment (BDA) om natta. Men lysene gir kanskje en pekepinn.

[Brother Ursus]

Russiske kilder sier at det skal dreie seg om raketter.
 

• Versjonen av Storm Shadow Ukraina har er akkurat utenfor rekkevidde med mindre de fløy over russiskokkupert territorie, som er usansynelig
• S-200 i bakkeangrepsmodus har lang nok rekkevidde og et stridshode på 217kg i tillegg til en betydelig egen kinetiske masse, og er vanskelige å stoppe, men unøyaktige
• Ukraina har siden januar testet sine egne hjemmeproduserte eller modifiserte langdistanseraketter, og har tidligere avfyrt dem mot bla. luftvernet ved Kerch-broa - kanskje for å teste luftforsvaret?
• Eller har Ukraina rett og slett fått ATACMS?

[Brother Ursus]

Det er video av minst én sivil bil som ble truffet av rakettene. Muligens mor og barn.

Jeg kan åpenbart ikke poste den her.

Dette vil definitivt bli brukt av russisk propaganda, men det er altså et militært mål.

EDIT: Ser ut til at de kanskje ikke brukte bilbelter og kræsjet i noe under eksplosjonen.

Endret 17. juli 2023 av Brother Ursus

[Brother Ursus]

Også tog er blitt innstilt. Usikkert om det er fordi toglinjen er skadet. Sansyneligvis er det et sikkerhetstiltak inntil noen i det minste kan titte på linjene og forsikre seg om at de er inntakte. Det er ene veibanen som skal ha kollapset.

[Brother Ursus]

Vanskelig å si foreløpig hvor skadet den ene veibanen faktisk er. Tror vi trenger bilder litt mer på avstand og i dagslys. Det vil definitivt ta tid å fikse. I mellomtiden vil nok tog fortsette som normalt senere i dag, og den andre veibanen mer eller mindre deles i to felt.

Dette er nok en større propaganda og psykologisk- seier enn en av praktisk betydning. Men dersom de har raketter som nå kan treffe broen så er det sansynelig at de kan gjøre det igjen og igjen i fremtiden.

 

Endret 17. juli 2023 av Brother Ursus

[Windfarmer]

Nå har endelig Trump gitt detaljer om sin fredsplan - innen 24 timer -  for Ukraina:

 

[Thor.]

1 hour ago, Brother Ursus said:

Blir spennende å se dette i dagslys. Vanskelig å gjøre Battle Damage Assessment (BDA) om natta. Men lysene gir kanskje en pekepinn.

God morgen! 😊

 

Høyere oppløsning:

Videoen under viser et broelement har sklidd bort og laget en åpning i broen på 30-60cm.
Det er noe sort på veien som for meg ser ut som plastikk og en bil som har krasjet som følge av kollisjon mot broelement, videoen kutter før ofre er synlige.

Denne vidoen skal angivelig være av eksplosjonen. Men det er så mørkt at det er vanskelig å se om terrenget stemmer.

 

EDIT: Det skal ha skjedd i nærheten av "145th pillar". Er dette samme område som eksplosjonen nær mai 2022?

Endret 17. juli 2023 av Thor.

[Snikpellik]

God morgen!

https://twitter.com/tendar/status/1680810763315757056?s=46&t=BDDQ39MBON2NvKFqcDMjSw

Endret 17. juli 2023 av Snikpellik