Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Medlem]

toreae skrev (1 time siden):

Det tror ikke jeg. Jeg tror Ukraina løpende ser an sin taktikk. Som heller å rolig kverne russerne, i stede for kjempeoffensiv med det tap av egne soldater og utstyr. Og bruke utstyr som påfører russerne tap, med lav risiko for eget tap.
Og satse på at russerne slites ut først

Vel, foreløpig er de som er blitt sendt i krigen minoriteter. Fattige mongoler og folkeslag fra Nord-Kaukasus er visst overrepresentert av hvilke soldater som har dødd. Disse folkene bråker ikke/blir ikke hørt, og fattige minioriteter er det nok av i Russland. Så lenge kjeltringer og fattigfolk kan erstattes med nye kjeltringer og fattigfolk kan denne krigen pågå lenge. Den luksussen har ikke Ukraina

Bare 15 prosent av Russlands innbyggere er mot krigen/spesialoperasjonen

Endret 16. juli 2023 av Medlem

[toreae]

Medlem skrev (5 minutter siden):

toreae skrev (1 time siden):

Det tror ikke jeg. Jeg tror Ukraina løpende ser an sin taktikk. Som heller å rolig kverne russerne, i stede for kjempeoffensiv med det tap av egne soldater og utstyr. Og bruke utstyr som påfører russerne tap, med lav risiko for eget tap.
Og satse på at russerne slites ut først

Vel, foreløpig er de som er blitt sendt i krigen minoriteter. Fattige mongoler og folkeslag fra Nord-Kaukasus er visst overrepresentert av hvilke soldater som har dødd. Disse folkene bråker ikke/blir ikke hørt, og fattige minioriteter er det nok av i Russland. Så lenge kjeltringer og fattigfolk kan erstattes med nye kjeltringer og fattigfolk kan denne krigen pågå lenge. Den luksussen har ikke Ukraina

Bare 15 prosent av Russlands innbyggere er mot krigen (Spesialoperasjonen)

Uansett hvor 'fotsoldatene' kommer fra så trenger de kuler og krutt, mat og drikke, og ledelse m.m. Grovt sagt.
Begynner det å gå tomt for bare en av delene, så går det dårlig.

 

[Gouldfan]

toreae skrev (4 minutter siden):

Uansett hvor 'fotsoldatene' kommer fra så trenger de kuler og krutt, mat og drikke, og ledelse m.m. Grovt sagt.
Begynner det å gå tomt for bare en av delene, så går det dårlig.

 

Få på lån eller fra av Kina? Slik de gjør med andre ting pga sanksjonene. Skjer sikkert allerede uten at jeg kan tallene.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Windfarmer]

Medlem skrev (5 minutter siden):

Vel, foreløpig er de som er blitt sendt i krigen minoriteter. Fattige mongoler og folkeslag fra Nord-Kaukasus er visst overrepresentert av hvilke soldater som har dødd. Disse folkene bråker ikke/blir ikke hørt, og fattige minioriteter er det nok av i Russland. Så lenge kjeltringer og fattigfolk kan erstattes med nye kjeltringer og fattigfolk kan denne krigen pågå lenge. Den luksussen har ikke Ukraina

Bare 15 prosent av Russlands innbyggere er mot krigen (Spesialoperasjonen)

Medlem er inne på noe sentralt her. Den ukrainske motoffensiven begynner etter hvert å bli kostbar. Og skal vi som er trofaste mot Ukrainas kamp være ærlige med oss selv, bør vi faktisk erkjenne dette.

Ingen har hittil definert hva som er en seier for Ukraina. Jeg definerer "seier" der Ukraina fortsatt kan være en selvstendig  stat og etter hvert kan bli NATO og EU medlem, om de må gi fra seg noen land spiller en mindre rolle.

Putin har allerede tapt denne krigen. Med mindre noe helt uventet skulle skje, vil Ukraina heretter være en del av vesten, og det er vel ett av de verste mareritt Putin noen sinne har drømt. 

[Entern]

Windfarmer skrev (51 minutter siden):

Kina og India spås i de neste 30 årene å gå forbi den amerikanske økonomien. Kina rundt 2030, og India noen år senere.

Jeg er ikke helt overbevist om dette. Og det av den enkle grunn at Kinas og Indias fordeler er billig arbeidskraft, og det er stort sett alt de har, hvis vesten slutter å gi de teknologi og alt det der, så mister den fordelen.

For minst tre år siden leste jeg at NIKE hadde flyttet en fabrikk fra India til en delstat i USA, de ville produsere det selv, og det ved hjelp av en produksjonslinje som var bortimot 100% robotisert.

Manuelt arbeid vil innen få år bli overflødig, og det vesten skal passe på er ikke å gi inderne og kineserne den kunnskap og erfaring 200 års industriutvikling har generert i vesten.

De er ikke våre venner.  

Godt sagt og helt enig. De er ikke og har aldri vært våre venner, og vi skal passe oss for å gjøre ting som styrker dem og svekker oss.

[toreae]

Gouldfan skrev (32 minutter siden):

toreae skrev (36 minutter siden):

Uansett hvor 'fotsoldatene' kommer fra så trenger de kuler og krutt, mat og drikke, og ledelse m.m. Grovt sagt.
Begynner det å gå tomt for bare en av delene, så går det dårlig.

 

Få på lån eller fra av Kina? Slik de gjør med andre ting pga sanksjonene. Skjer sikkert allerede uten at jeg kan tallene.

Utstyr ja (om jeg bestemte i Kina, kun salg). Og så skal utstyret også fram til de som trenger det, til riktig tid.
Men (god) ledelse er også en ting.
Uansett hvilken taktikk Ukraina velger, så får vi håpe den er bedre en den til russerne.

[Cervinus]

3 hours ago, Villfaren said:

Eg har ingen tro på at Ukraina kan vinne dette lengre.

Det vil i så fall koste Europa enormt. Putin tar i så fall hele Ukraina og stopper nok ikke der. Noen «fremforhandla» grenser har jeg heller ikke tro på, til det er det for mye hat. Det vil da aldri bli ordentlig fred.  Det vi bli tiår med terror, hevn, sanksjoner og boikotter både i Ukraina og Russland. Samt en ekstrem opprustning fra alle andre land rundt. Mange land vil også gå til anskaffelse av atomvåpen …  

På tide at noen får ut fingeren. Langtrekkende raketter og fly burde vært på plass for over ett år siden.

[Cervinus]

2 hours ago, Medlem said:

Det har vært krigstilstand siden 2014. Den store frykten til russerne var at NATO skulle få opp batterier rett ved svartehavsflåten. 

Tullpreik. Du må slutte å tro på alle løgnene fra Russland. 

[Medlem]

Cervinus skrev (2 minutter siden):

Tullpreik. Du må slutte å tro på alle løgnene fra Russland.

Hva er det som er tullpreik mon tro ?

[MRSA]

Medlem skrev (2 timer siden):

Sånn personlig tror jeg det hadde blitt et mye større ramaskrik om russerne hadde angrepet et land som ikke hadde russiske baser, og som historisk har vært et eget land. men det er meg.... Ukraina ble ikke egen stat før etter sovjets fall

Ukraina var eigen stat før Russland var ein eigen stat. Ei av vore dronningar var datter av ein konge i det som no er Ukraina. 
Ein fred der Ukraina gir frå seg land betyr at Russland vinn. Det betyr at Russland vil ha lært at det er ok å angripe naboland. Det betyr at ingen er trygge. 

[Cervinus]

3 minutes ago, Medlem said:

Hva er det som er tullpreik mon tro ?

Hvorfor skulle Russland frykte NATO - en forsvarsallianse? Tror du virkelig på den løgnen selv? Først Tsjetsjenia, så Georgia, så Krimhalvøya og nå resten av Ukraina. Du mener den aggressive part skal belønnes med stjålet land? (så lenge de kommer med en eller annen tullete unnskyldning som Natobaser, nazister osv)

[Medlem]

MRSA skrev (29 minutter siden):

Ukraina var eigen stat før Russland var ein eigen stat. Ei av vore dronningar var datter av ein konge i det som no er Ukraina. 

Ukraina har blitt styrt av Polen, Ungar/Østerike, Polen, Sovjet. Krim ble tatt fra tyrkerne av russerne under Katarina den store. (Ukraina prøvde å løsrive seg mens borgerkrigen pågikk i Russland, men det gikk ikke da heller)

Cervinus skrev (28 minutter siden):

Hvorfor skulle Russland frykte NATO - en forsvarsallianse? Tror du virkelig på den løgnen selv?

Jeg tror at det er sammensatt, men noen av grunnene var EU/NATO. Og så basepolitikk.

Endret 16. juli 2023 av Medlem

[bojangles]

2 hours ago, Medlem said:

Det har vært krigstilstand siden 2014. Den store frykten til russerne var at NATO skulle få opp batterier rett ved svartehavsflåten. 

Derfor tror jeg ikke denne krigen kommer til å ende før Ukraina gir opp territorium. Og jeg ser ikke at Putin eller noen annen i russiske millitæret ever kommer til å gi opp krim og hjemmehavnen til svartehavsflåten

Nei det gjør de neppe om de ikke blir tvunget til det. Og tvang kan jo forekomme på forskjellig vis. Enten ved at russland faktisk blir den tapende parten i krigen og må trekke tilbake restene av sine styrker. Da har russland for alltid tapt mot Ukraina fordi Ukraina vil bli både Eu og Nato medlem på sikt. 

Evt. om galningen putin finner på noe barbariske sprell som går utover smertegrensen til feks Polen og USA, og de aktivt blir en del av konflikten. Da er det kun snakk om veldig kort tid før hele svartehavsflåten ligger sønderbombet på havets bunn, og resten av russiske styrker i Ukraina vil få en smertefull død i sine stinkende skyttergraver. 

Ukraina har gjentatte ganger sagt at de kun aksepterer fredsavtaler der russland trekker seg helt ut av alt av okkuperte områder i Ukraina. Det inkluderer selvsagt Donetsk og Krim.  

[Medlem]

bojangles skrev (3 minutter siden):

Ukraina har gjentatte ganger sagt at de kun aksepterer fredsavtaler der russland trekker seg helt ut av alt av okkuperte områder i Ukraina. Det inkluderer selvsagt Donetsk og Krim.

Det må de selvfølgelig si, men det er vel ingen som tror at russerne kommer til å gi seg. Dette kommer til å pågå i årevis. Tipper at om dette blir langvarig vil deler av verneplikten i russland bli gjennomført ved fronten. Jeg tipper også industrien begynner å komme i gang med produksjon av krigsmatriell

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (1 time siden):

Jeg vet ikke hvor lenge jeg skal gidde å diskutere med en mann som nå gang på gang har drevet og spredd "fake news" om Svalbardtraktet og dens innhold.

Det er fake news for deg, for nok en gang ser det ut til at selv om jeg påpeker hva som står skrevet i traktaten svart på hvit og prøver å mate deg inn med teskje hva som er forskjell på en traktat vi har forpliktet oss til å håndheve og hva som er vår suverene rett og traktatens innvirkning på vår suverenitet, har du store problemer med å forholde deg til sakens faktiske side. Og når du nå står fast, uten noe mer konstruktivt å oppdrive, går du fullstendig i oppløsning og går tilbake til din sedvanlige standardmodus der du spyr ut karakteristikker om dine motdebattanter.

Er det for mye å forlange at du behersker et snev av impulskontroll når vi er uenige? Eller kommer jeg nok en gang til å se en Windfarmer som går fullstendig i oppløsning i neste svar, som du har gjort så mange ganger tidligere i denne tråden?

Windfarmer skrev (1 time siden):

I motsetning til deg har jeg lest Svalbardtraktaten, og jeg tør endog å påstå at jeg forstår den. Så slutt å spre dette tøvet.

Du har ikke engang kommet forbi den første artikkelen i traktaten før du presterte å blottlegge en elementær mangel i forståelsen på hvordan slike traktater håndheves og tolkes.

https://no.wikipedia.org/wiki/Svalbard#Svalbardtraktaten

"Svalbardtraktatens artikkel 1 gir Norge den fulle og uinnskrenkede suverenitet over øygruppen, og traktaten gir ikke grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet."

Så jeg gjentar igjen. Jfr artikkel 1: Hva betyr "under de vilkår som er fastsatt i nærværende traktat Norges fulle og uinnskrenkede høihetsrett over Spitsbergenøgruppen"? Hva forteller dette deg?

Windfarmer skrev (1 time siden):

Hvis Norge hadde en slik fantastisk suverenitet over Svalbard, hvorfor måtte da Høyesterett samles i plenum (noe de sjelden gjør) for å avsi en dom om at Norge har full suverenitet utenfor 12 mils grensen, i denne dommen aksepterer Høyesterett uten diskusjon at Norge ikke har full suverenitet innenfor det territorium som er regulert av Svalbardtraktaten. Men der Høyesterett vurderte om Norge har dette utenfor 12 mils grensen, og dette skjedde i HR 2023 - 491 -P:

*sukk*

og

*dobbeltsukk*

Slik jeg forklarte deg i mitt forige svar har vi forpliktet oss til å etterleve traktaten. Den regulerer vår suverenitet. Men på lik linje med andre lignende traktater (jeg bragte opp Schengen som et eksempel) trumfer ikke traktaten vår suverenitet over Svalbard. For å gi en sammenligning, hvis Norge ikke etterlever Schengenprinsippet og Norsk høyesterett finner at staten bryter traktaten og dommfeller staten, betyr ikke det at Schengenavtalen etter domsavsigelsen plutselig kansellerer statens suverenitet over Norge til fordel for traktaten. Ja, staten er fømt for å ikke overholde traktatens bestemmelser, men tror du vi dermed er bundet opp til traktaten for evig og alltid uten å kunne oppheve den i sin helhet? Er vi interessert i å opprettholde Schengenavtalen er det selvfølgelig i Statens interesse å rette seg etter dommen, men det blir altså noe helt annet.

Og da kommer vi over til denne saken i Høyesterett, hva gjelder Svalbardtraktaten. Du skriver:

"i denne dommen aksepterer Høyesterett uten diskusjon at Norge ikke har full suverenitet innenfor det territorium som er regulert av Svalbardtraktaten"

Nei. Det er ikke hva dommen sier i det hele tatt. Her dikter du opp ting helt etter ditt eget forgodtbefinnede. En grei oppsummering kan finnes fra domstol.no: https://www.domstol.no/no/hoyesterett/avgjorelser/2023/hoyesterett-sivil/HR-2023-491-P/

Sitat

Høyesteretts vurdering tar utgangspunkt i Svalbardtraktatens artikkel 1. Etter denne anerkjenner traktatpartene Norges fulle og uinnskrenkede suverenitet over øygruppen på de vilkårene som er nedfelt i traktaten. Norges suverenitet som sådan er ikke begrenset, men i sin myndighetsutøvelse plikter Norge å respektere de rettigheter som traktatstatenes borgere er sikret gjennom traktatens bestemmelser.

Dette bekrefter alt det jeg har sagt om svalbardtraktaten så langt i denne tråden hver gang det har blitt bragt opp. Videre beviser det ettertrykkelig hvor feil du har tatt. Konsekvent.

"men i sin myndighetsutøvelse plikter Norge å respektere de rettigheter som traktatstatenes borgere er sikret gjennom traktatens bestemmelser." - det er dette traktaten regulerer og som vi har bundet oss selv til. Det innskrenker, slik høyesterett sier derimot ikke vår uinnskrenkede suverenitet over Svalbard.

Windfarmer skrev (2 timer siden):

Hør her fancy pants, dette er langt utenfor ditt kompetanseområde, så slutt å spre fake news

Før du kan gjøre deg til dommer over hva som er innenfor andre forumbrukeres kompetanseområde, burde du i det minste demonstrere at du kan lese og gjøre deg inneforstått med hva som presenteres for deg i skriftlig form.

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

Det er fake news for deg, for nok en gang ser det ut til at selv om jeg påpeker hva som står skrevet i traktaten svart på hvit og prøver å mate deg inn med teskje hva som er forskjell på en traktat vi har forpliktet oss til å håndheve og hva som er vår suverene rett og traktatens innvirkning på vår suverenitet, har du store problemer med å forholde deg til sakens faktiske side. Og når du nå står fast, uten noe mer konstruktivt å oppdrive, går du fullstendig i oppløsning og går tilbake til din sedvanlige standardmodus der du spyr ut karakteristikker om dine motdebattanter.

Er det for mye å forlange at du behersker et snev av impulskontroll når vi er uenige? Eller kommer jeg nok en gang til å se en Windfarmer som går fullstendig i oppløsning i neste svar, som du har gjort så mange ganger tidligere i denne tråden?

Du har ikke engang kommet forbi den første artikkelen i traktaten før du presterte å blottlegge en elementær mangel i forståelsen på hvordan slike traktater håndheves og tolkes.

https://no.wikipedia.org/wiki/Svalbard#Svalbardtraktaten

"Svalbardtraktatens artikkel 1 gir Norge den fulle og uinnskrenkede suverenitet over øygruppen, og traktaten gir ikke grunnlag for noen generell innskrenkning av Norges suverenitet."

Så jeg gjentar igjen. Jfr artikkel 1: Hva betyr "under de vilkår som er fastsatt i nærværende traktat Norges fulle og uinnskrenkede høihetsrett over Spitsbergenøgruppen"? Hva forteller dette deg?

*sukk*

og

*dobbeltsukk*

Slik jeg forklarte deg i mitt forige svar har vi forpliktet oss til å etterleve traktaten. Den regulerer vår suverenitet. Men på lik linje med andre lignende traktater (jeg bragte opp Schengen som et eksempel) trumfer ikke traktaten vår suverenitet over Svalbard. For å gi en sammenligning, hvis Norge ikke etterlever Schengenprinsippet og Norsk høyesterett finner at staten bryter traktaten og dommfeller staten, betyr ikke det at Schengenavtalen etter domsavsigelsen plutselig kansellerer statens suverenitet over Norge til fordel for traktaten. Ja, staten er fømt for å ikke overholde traktatens bestemmelser, men tror du vi dermed er bundet opp til traktaten for evig og alltid uten å kunne oppheve den i sin helhet? Er vi interessert i å opprettholde Schengenavtalen er det selvfølgelig i Statens interesse å rette seg etter dommen, men det blir altså noe helt annet.

Og da kommer vi over til denne saken i Høyesterett, hva gjelder Svalbardtraktaten. Du skriver:

"i denne dommen aksepterer Høyesterett uten diskusjon at Norge ikke har full suverenitet innenfor det territorium som er regulert av Svalbardtraktaten"

Nei. Det er ikke hva dommen sier i det hele tatt. Her dikter du opp ting helt etter ditt eget forgodtbefinnede. En grei oppsummering kan finnes fra domstol.no: https://www.domstol.no/no/hoyesterett/avgjorelser/2023/hoyesterett-sivil/HR-2023-491-P/

Dette bekrefter alt det jeg har sagt om svalbardtraktaten så langt i denne tråden hver gang det har blitt bragt opp. Videre beviser det ettertrykkelig hvor feil du har tatt. Konsekvent.

"men i sin myndighetsutøvelse plikter Norge å respektere de rettigheter som traktatstatenes borgere er sikret gjennom traktatens bestemmelser." - det er dette traktaten regulerer og som vi har bundet oss selv til. Det innskrenker, slik høyesterett sier derimot ikke vår uinnskrenkede suverenitet over Svalbard.

Før du kan gjøre deg til dommer over hva som er innenfor andre forumbrukeres kompetanseområde, burde du i det minste demonstrere at du kan lese og gjøre deg inneforstått med hva som presenteres for deg i skriftlig form.

Gå og legg deg.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Windfarmer skrev (Akkurat nå):

Gå og legg deg.

Takk for at du beviser hvor lite du har å fare med

[Espen Hugaas Andersen]

31 minutes ago, Medlem said:

Det må de selvfølgelig si, men det er vel ingen som tror at russerne kommer til å gi seg. Dette kommer til å pågå i årevis. Tipper at om dette blir langvarig vil deler av verneplikten i russland bli gjennomført ved fronten. Jeg tipper også industrien begynner å komme i gang med produksjon av krigsmatriell

Det kan godt hende at krigen varer i flere år. Men jo lengre krigen pågår, jo mer kan man forvente at den går i favør av Ukraina, ettersom produksjonen av krigsmateriell øker i vesten, og det blir færre hemninger mot å forsyne mer og mer avanserte våpen. Neste år er det F-16. Året etter kanskje F-18. Året etter kanskje F-35.

Samtidig så blir Russlands militære mer og mer svekket. Alt det beste materiellet er allerede ødelagt, og det erstattes med gammelt sovietisk utstyr, og en bitteliten andel nyprodusert utstyr. Russland klarer ikke å stå opp mot vestens fullstendig overlegne økonomiske makt.

Endret 16. juli 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Windfarmer]

Tilbake til temaet, det tar en time, men er verdt det;

 

[qualbeen]

Cervinus skrev (1 time siden):

Hvorfor skulle Russland frykte NATO - en forsvarsallianse? Tror du virkelig på den løgnen selv? 

Hvor trygg er Russland, Kina og andre uvenner av vesten på at NATO er kun forsvar, og ingenting annet? 

Hvordan kan de vite med 100% sikkerhet at NATO aldri vil angripe en fremmed nasjon?

Hvilke garantier har vi gitt?

Hvilke signaler har vi sendt opp igjen historien?

Det kan godt være at vi som skriver i tråden har glemt NATO-støttede angrep rundt om på kloden. Men det tror jeg ikke  Putin har. Eller Kina m.fl., for den saks skyld. 

Jeg er svært glad for å bo i et NATO-land. Dette gir en slags trygghet. Samtidig trenger vi ikke å dukke hodet helt i sanden, og påstå at NATOs nærver ikke kan oppleves stressende for andre. 

Afghanistan og Irak fikk virkelig gjennomgå av blant annet NATO. USA måtte riktignok komme med noen grove løgner rundt masseødeleggelsesvåpen, men det holdt — NATO gikk på limpinnen, og deltok velvillig. 

Jeg ser på det som svært urealistisk at NATO noen gang skulle ha angrepet Russland. For all del. Det er jo bare tull! Men finnes det overhodet ingen scenarioer utspilt på Putins kontorer, hvor lignende løgner setter i gang (nok en) forsvarskrig på russisk territorium? 

(Dette var kanskje ikke den største trusselen Putin var redd for. Men hva vet jeg. Hvilke andre trusler hadde han å bry seg om, pre 2014?)

Dessverre fikk invasjonen av Krim alt for milde reaksjoner. En og annen skriftlig fordømmelse, og kanskje noen økonomiske sanksjoner? På ingen måte nok til å tvinge Russland til å gi tilbake landområdene de tok. Niks. Har vi i vesten egentlig noensinne mellom 2014 og 2022 krevd Krim tilbakeført til Ukraina? Eller ble det mest med fordømmelse, og utover det håpte vi at dette skulle «gå over av seg selv»?

Krigen hadde aldri komt, dersom Ukraina fikk reell hjelp til å ta tilbake landet sitt i 2014. Vår tafatthet har ført til at Putin tok sjansen!

Heldigvis er vi ikke fullt så tafatte lenger. Vi gir reell støtte! Ukraina får utstyr, opplæring og mye annet. Sikkert en og annen hemmeligstemplet soldat også!? Med dette i mente, håper jeg ingen andre nasjoner prøver på lignende stunt i fremtiden. Nå vet de hvertfall at Europa, NATO og andre, faktisk står klare til å hjelpe!