Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Medlem skrev (Akkurat nå):

Det stemmer ikke. Vi har ikke huset russiske millitærbaser

Hva slags relevans har det? Hvor står det skrevet at har du huset militærbaser i et land tidligere, har landet som driver de militærbasene automagisk krav på dette landets suverene territorie?

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

Hva slags relevans har det? Hvor står det skrevet at har du huset militærbaser i et land tidligere, har landet som driver de militærbasene automagisk krav på dette landets suverene territorie?

Ingen som har hevdet dette, det som påpekes er forskjeller. Russland har brutt internasjonale avtaler og svaret var sanksjoner fra EU og USA.

[Medlem]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (4 minutter siden):

Hva slags relevans har det? Hvor står det skrevet at har du huset militærbaser i et land tidligere, har landet som driver de militærbasene automagisk krav på dette landets suverene territorie?

Når russerne anekterte krim var vel det for at basepolitiken og fremleie etter 2040 ikke ville videreføres. Altså, har de jo på en måte mer rett til å være der enn feks. Nord-Norge

Endret 16. juli 2023 av Medlem

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Har jeg sagt noe annet?

Ja?

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Jeg bare sa at situasjon i forhold til Norge ikke er den samme som konflikten i Ukraina.

Feil. Hadde Russland angrepet Norge, hadde det angrepet vært like lite legitimt som angrepet på Ukraina. Så i all praktisk formål er det fullstendig identisk. Det er det vi snakker om.

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Norge er medlem av NATO som fortsatt iallefall fungerer så lenge USA og medlemmene fungerer.

NATO er en forsvarsallianse. At Norge eller hvilket som helst annet land er medlem eller ikke medlem av en forsvarsallianse endrer ikke det på et lands legitim rett til sitt eget landområde. Så jeg skjønner ikke hvorfor du bringer dette opp. Du virker veldig forvirret.

[Simen1]

Putin stjeler aksjer fra utenlandske selskaper etablert i Russland. Fin måte å skyte seg selv i foten. Hvem vil vel opprette datterselskaper i Russland i overskuelig fremtid etter noe sånt? Ren mafiavirksomhet utført via staten.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Medlem skrev (1 minutt siden):

Når russerne anekterte krim var vel det for at basepolitiken og fremleie videre etter 2040 ikke ville videreføres. Altså, har de jo på en måte mer rett til å være der enn feks. Nord-Norge

Hvor står det oppført ihht internasjonal rett? Etter den logikken du fremlegger her har USA nå et legitimt (eller mer legitimt enn de hadde før) krav på Norsk suveren territorie, siden de får opprette baser her.

Du aner ikke hva du babbler om, herregud

Endret 16. juli 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (Akkurat nå):

Ja?

Feil. Hadde Russland angrepet Norge, hadde det angrepet vært like lite legitimt som angrepet på Ukraina. Så i all praktisk formål er det fullstendig identisk. Det er det vi snakker om.

NATO er en forsvarsallianse. At Norge eller hvilket som helst annet land er medlem eller ikke medlem av en forsvarsallianse endrer ikke det på et lands legitim rett til sitt eget landområde. Så jeg skjønner ikke hvorfor du bringer dette opp. Du virker veldig forvirret.

 

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (Akkurat nå):

Ja?

Feil. Hadde Russland angrepet Norge, hadde det angrepet vært like lite legitimt som angrepet på Ukraina. Så i all praktisk formål er det fullstendig identisk. Det er det vi snakker om.

NATO er en forsvarsallianse. At Norge eller hvilket som helst annet land er medlem eller ikke medlem av en forsvarsallianse endrer ikke det på et lands legitim rett til sitt eget landområde. Så jeg skjønner ikke hvorfor du bringer dette opp. Du virker veldig forvirret.

Om Ukrainas hadde vært medlem av EU og NATO så hadde ikke Putin turt å invadere Ukraina tror jeg, var dette jeg mente.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (Akkurat nå):

Om Ukrainas hadde vært medlem av EU og NATO så hadde ikke Putin turt å invadere Ukraina tror jeg, var dette jeg mente.

Ok. Det bærer fortsatt 0 relevans til det vi snakket om innledningsvis.

[Medlem]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Om Ukrainas hadde vært medlem av EU og NATO så hadde ikke Putin turt å invadere Ukraina tror jeg, var dette jeg mente.

Nå var det vel trussel om dette samt basene som dro i gang hele krigen 

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (4 minutter siden):

Ok. Det bærer fortsatt 0 relevans til det vi snakket om innledningsvis.

At det var forskjell mellom Norge som NATO medlem og Ukraina?

Jeg har støttet Ukraina med penger siden starten, ingen ønsket at Russland skulle verken ta Krim eller Ukraina.

Russland brøt internasjonale avtaler, det er helt korrekt.

Jeg spekulerte i en mulig fredsavtale, en slik som følges av partene, og da var jeg realist. Men jeg vil jo også være optimist. Men jeg tror mest på det realistiske.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Markiii]

Villfaren skrev (58 minutter siden):

Eg har ingen tro på at Ukraina kan vinne dette lengre.

Så lenge Russland ikke klarer å stå imot angrepene så vil Ukraina vinne.  

Villfaren skrev (45 minutter siden):

For min del, og resten av verden er det jo bra. For Ukraina er det rimelig kjedelig, og sikkert utilgivelig.

Hvis ikke Russland stoppes og slås tilbake nå, så vil de fortsette med angrepskrigene sine. Vi er altså like langt. Derfor må Russland beseires en gang for alle.

 

Gouldfan skrev (59 minutter siden):

Sikkerhetsmessig og militært så samarbeider Kina, Russland og India, Iran var også på disse dokumenterte møtene.

Hverken Kina eller India ønsker å legge seg veldig ut med USA. Kina er nok mest opptatt av å plukke opp restene av Russland etter krigen.  

Gouldfan skrev (41 minutter siden):

Minsk avtalen ble jo ikke fulgt overhodet… etter Maidan opprøret.

Nettopp, derfor er det nødvendig å knuse Russland. De følger aldri avtaler, så det eneste som nytter er makt og tvang mot dem.  

Gouldfan skrev (32 minutter siden):

Jeg vil heller ha fred i Ukraina

Det blir ingen "fred" for de som lever under russisk okkupasjon. Tortur og drap vil fortsette i områder som okkuperes av Russland. Din "fred" er bare at krigen offisielt er slutt, mens Russland får henrette og torturere ukrainere i fred.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Gouldfan skrev (7 minutter siden):

At det var forskjell mellom Norge som NATO medlem og Ukraina?

I den konteksten vi snakker (bla deg tilbake og les det igjen) er det ingen forskjell mellom Norge og Ukraina. Begge har like mye suveren rett til sine egne landområder. Spiller ingen rolle om de er medlem av NATO, EU eller Frimurer fucking Losjen

Du dro opp Nato og EU, det har ingen relevans til hva vi snakket om. Jeg minner deg igjen på hva du skrev:

"Nei jag hadde ikke det, men er feil å sammenligne. Norge har vært Suverene helt siden vi tok tilbake landet i fred fra svenske kongen. "

Vi snakket om suverenitet og forskjell fra legitimiteten Norge har til sitt landområde og Ukraina har til sitt landområde. Du gjorde den fantastiske påstanden om at vår legitimitet er sterkere enn Ukrainas (og dermed har Russland et mer legitimt krav til Ukraina enn de har til Norge) fordi Norge har vært uavhengige lengre. En helt utrolig drøy påstand. Og her har NATO og EU ingen relevans til diskusjonen. Norge hadde ikke hatt mindre krav på sitt eget landområde hvis vi ikke hadde vært i NATO. På samme måte har ikke Ukraina heller noen mindre suverent krav og rett til sine internasjonale annerkjente landområder fordi de ikke er i NATO

Endret 16. juli 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[Medlem]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

På samme måte har ikke Ukraina heller noen mindre suverent krav og rett til sine internasjonale annerkjente landområder fordi de ikke er i NATO

Sånn personlig tror jeg det hadde blitt et mye større ramaskrik om russerne hadde angrepet et land som ikke hadde russiske baser, og som historisk har vært et eget land. men det er meg.... Ukraina ble ikke egen stat før etter sovjets fall

Endret 16. juli 2023 av Medlem

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Medlem skrev (5 minutter siden):

Sånn personlig tror jeg det hadde blitt et mye større ramaskrik om russerne hadde angrepet et land som ikke hadde russiske baser, og som historisk egentig aldri har vært et eget land(før sovjets fall) men det er meg....

Det har jeg vanskelig å se for meg. Men det er nå meg. Andre land oppover historien har blitt angrepet og annektert i vår moderne historie uten noen foregående tilknytning til landet som angrep og det var langt mindre ramaskrik der, enn det har vært i Ukraina i dag.

Endret 16. juli 2023 av Gjest slettet-ld9eg7s96q

[toreae]

Medlem skrev (22 minutter siden):

Gouldfan skrev (26 minutter siden):

Om Ukrainas hadde vært medlem av EU og NATO så hadde ikke Putin turt å invadere Ukraina tror jeg, var dette jeg mente.

Nå var det vel trussel om dette samt basene som dro i gang hele krigen 

I 2014 kanskje. Men ikke nå sist gang, vel? 

[Medlem]

Det har vært krigstilstand siden 2014. Den store frykten til russerne var at NATO skulle få opp batterier rett ved svartehavsflåten. 

Derfor tror jeg ikke denne krigen kommer til å ende før Ukraina gir opp territorium. Og jeg ser ikke at Putin eller noen annen i russiske millitæret ever kommer til å gi opp krim og hjemmehavnen til svartehavsflåten

Endret 16. juli 2023 av Medlem

[toreae]

Medlem skrev (3 minutter siden):

Det har vært krigstilstand siden 2014. Den store frykten til russerne var at NATO skulle få opp batterier rett ved svartehavsflåten. 

Derfor tror jeg ikke denne krigen kommer til å ende før Ukraina gir opp territorium. Og jeg ser ikke at Putin eller noen annen i russiske millitæret ever kommer til å gi opp krim og hjemmehavnen til svartehavsflåten

Det tror ikke jeg. Jeg tror Ukraina løpende ser an sin taktikk. Som heller å rolig kverne russerne, i stede for kjempeoffensiv med det tap av egne soldater og utstyr. Og bruke utstyr som påfører russerne tap, med lav risiko for eget tap.
Og satse på at russerne slites ut først.

[Windfarmer]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

Her motsier du traktaten. Norges suverenitet over øya begrenses ikke av traktaten da vår suverenitet er den overordnet. Eller, hva mener du "uinnskrenkede høihetsrett over Spitsbergenøgruppen" egentlig betyr? Det er hvis vi snakker om "begrensning" i ordets rette forstand. Vår suverenitet er ikke begrenset, den er regulert.

Svalbardtraktaten har særbestemmelser som gir andre land som er signatorer av avtalen likerett til å drive næringsvirksomhet på øygruppen. Så traktaten gir oss påbud om hvordan vi skal regulere vår suverenitet såfremt den er gjeldende i likhet med andre traktater og særbestemmelser (som f.eks schengenavtalen). Hadde Norge sagt opp schengenavtalen i morgen, hadde vi ikke automagisk mistet vår suverenitet over Norge fordi vi ikke forholdt oss til den særbestemmelsen lengre, selv om schengenavtalen pr. dags dato regulerer vår suverenitetsutøvelse av vårt fastland.

Dette er elementær forståelse for hvordan traktatfortolkning utøves, ikke bare for svalbardtraktaten, men også andre lignende traktater. Svalbardtraktaten er ikke noe unikt.

Jeg vet ikke hvor lenge jeg skal gidde å diskutere med en mann som nå gang på gang har drevet og spredd "fake news" om Svalbardtraktet og dens innhold.

Vi er allerede "off topic" så det holder, men det som er "on topic" er at Vonfaff eller andre ikke kan spre slikt piss som at;

"Det er ikke noe juridiske utfordringer. Russland er på Svalbard på vår nåde. Grunnen til at vi velger å overholde traktaten er fordi vi er en fredsnasjon og Norge bygger myk makt, fremfor hard makt. Vi kunne bedt Russland pakke sakene sine i morgen og det er ingen "juridiske utfordringer" da juridisk er vår suverenitet over traktaten. Det står skrevet i traktaten. Slå det opp."

Det kan lede til at leserne på Diskusjon.no tror på det du skriver og legger en slik liten detalj om Svalbardtrakten inn på harddisken, og kanskje om noen år henter den frem igjen. Men de har blitt villedet.

I motsetning til deg har jeg lest Svalbardtraktaten, og jeg tør endog å påstå at jeg forstår den. Så slutt å spre dette tøvet.

Hvis Norge hadde en slik fantastisk suverenitet over Svalbard, hvorfor måtte da Høyesterett samles i plenum (noe de sjelden gjør) for å avsi en dom om at Norge har full suverenitet utenfor 12 mils grensen, i denne dommen aksepterer Høyesterett uten diskusjon at Norge ikke har full suverenitet innenfor det territorium som er regulert av Svalbardtraktaten. Men der Høyesterett vurderte om Norge har dette utenfor 12 mils grensen, og dette skjedde i HR 2023 - 491 -P:

Et latvisk rederi som hadde fått avslag på en søknad om fangst av snøkrabbe på kontinentalsokkelen utenfor Svalbard, reiste sak mot staten med påstand om at avslaget var ugyldig fordi det var i strid med Svalbardtraktatens bestemmelser om likebehandling av traktatpartene. Høyesterett tok utgangspunkt i bestemmelsen i Svalbardtraktatens artikkel 1 om Norges fulle og uinnskrenkede suverenitet over Svalbard, og uttalte at andre begrensninger på Norges suverenitetsutøvelse enn de som følger av traktatens bestemmelser, ikke kan utledes av traktaten. Artikkel 2 om lik rett til jakt og fiske gjelder på land og i Svalbards «territorial waters». Høyesterett kom til at «territorial waters» omfatter Svalbards indre farvann og sjøterritorium – som strekker seg 12 nautiske mil fra grunnlinjene – men ikke på kontinentalsokkelen utenfor Svalbard. Etter havrettskonvensjonen artikkel 77 har Norge da eksklusive rettigheter til utnyttelse av naturforekomstene på denne sokkelen. Ved tolkingen ble det tatt utgangspunkt i ordenes vanlige betydning på den tid da traktaten ble inngått, og sett hen til traktatens gjenstand og formål. Høyesterett kom videre til at heller ikke likebehandlingsregelen med hensyn til «access and entry» i artikkel 3 får anvendelse på kontinentalsokkelen utenfor Svalbard. Anken over lagmannsrettens dom, som forkastet anken over tingrettens frifinnende dom, ble forkastet. Dommen gir en inngående fremstilling og vurdering av kildematerialet rundt Svalbardtraktaten. Den gir også en grundig redegjørelse for traktattolkning med grunnlag i Wienkonvensjonen om traktatretten og folkerettslig domspraksis. (Rt-sammendrag)

Hør her fancy pants, dette er langt utenfor ditt kompetanseområde, så slutt å spre fake news. Når du eksempelvis hevder at russerne er på Svalbard "på vår nåde," er det ikke bare rent piss, men en aktiv handling benevnt feilinformasjon, alternativt ren uvitenhet tåkelagt av hybris.

 

 

Endret 16. juli 2023 av Windfarmer

[Gouldfan]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (57 minutter siden):

I den konteksten vi snakker (bla deg tilbake og les det igjen) er det ingen forskjell mellom Norge og Ukraina. Begge har like mye suveren rett til sine egne landområder. Spiller ingen rolle om de er medlem av NATO, EU eller Frimurer fucking Losjen

Du dro opp Nato og EU, det har ingen relevans til hva vi snakket om. Jeg minner deg igjen på hva du skrev:

"Nei jag hadde ikke det, men er feil å sammenligne. Norge har vært Suverene helt siden vi tok tilbake landet i fred fra svenske kongen. "

Vi snakket om suverenitet og forskjell fra legitimiteten Norge har til sitt landområde og Ukraina har til sitt landområde. Du gjorde den fantastiske påstanden om at vår legitimitet er sterkere enn Ukrainas (og dermed har Russland et mer legitimt krav til Ukraina enn de har til Norge) fordi Norge har vært uavhengige lengre. En helt utrolig drøy påstand. Og her har NATO og EU ingen relevans til diskusjonen. Norge hadde ikke hatt mindre krav på sitt eget landområde hvis vi ikke hadde vært i NATO. På samme måte har ikke Ukraina heller noen mindre suverent krav og rett til sine internasjonale annerkjente landområder fordi de ikke er i NATO

Mye fxxx i innleggene dine, det er ikke krig i diskusjon.no prøv å bruk såpe før du poster, er ikke vits i å få en advarsel av MOD pga banneord fra sexlivet.

Endret 16. juli 2023 av Gouldfan

[Windfarmer]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Sikkerhetsmessig og militært så samarbeider Kina, Russland og India, Iran var også på disse dokumenterte møtene.

Kina og India spås i de neste 30 årene å gå forbi den amerikanske økonomien. Kina rundt 2030, og India noen år senere.

Jeg er ikke helt overbevist om dette. Og det av den enkle grunn at Kinas og Indias fordeler er billig arbeidskraft, og det er stort sett alt de har, hvis vesten slutter å gi de teknologi og alt det der, så mister den fordelen.

For minst tre år siden leste jeg at NIKE hadde flyttet en fabrikk fra India til en delstat i USA, de ville produsere det selv, og det ved hjelp av en produksjonslinje som var bortimot 100% robotisert.

Manuelt arbeid vil innen få år bli overflødig, og det vesten skal passe på er ikke å gi inderne og kineserne den kunnskap og erfaring 200 års industriutvikling har generert i vesten.

De er ikke våre venner.  

Endret 16. juli 2023 av Windfarmer