Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[torbjornen]

Cervinus skrev (6 timer siden):

“ If I were him, I`d be careful what I ate”

Var det ikkje Prighozin Biden uttalte seg om her?

[zorry]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (3 timer siden):

Ta det opp med de som til stadig bringer opp andre verdenskrig og fetisjerer over tysk militærutstyr og wunderwaffe. Jeg lar ikke svada som at «Pantheren var en MBT» stå ubesvart

Det er forskjell på "den første" og "forløperen til den første". Jeg tror dere snakker litt forbi hverandre... 🙂

 

kote skrev (4 timer siden):

Jaja, det ruller og går. Skal ta selvkritikk for at jeg kritiserer trådens tone osv., uten å bidra nevneverdig selv. 
...

Nei, at du reagerer når det kommer personkarakteristikker og ufine takter er det ingen grunn til å ta selvkritikk for. Men det gjelder nok å forsøke å være konkret, saklig og vennlig slik at ikke dette også blir til krangel. 🙂 

 

Brother Ursus skrev (1 time siden):

Russiske krigsfanger i Ukraina.

Til sammenligning blir ukrainere i russisk fangenskap kastrert eller kommer tilbake seendes ut som levende døde skjeletter.

Men det er bra russerne har ålreite forhold. Da vil fler overgi seg. Særlig når fanger utveksles og man får høre av folk som har opplevd det.

Russere som har opplevd OK forhold i ukrainsk fangenskap vil sannsynligvis også kunne ha noe å si for hvordan holdningene i det russiske folket utvikler seg fremover. Det er jo skrevet en del om hvor forferdelige russerne er i denne tråden, sannsynligvis er det også mye rett i disse beskrivelsene. For min del tenker jeg at russerne, akkurat når de er født er ganske like alle oss andre, men at holdninger læres etter hvert. Grei behandling av krigsfanger kan kanskje lære bort noen gode holdninger?

Om den russiske mentaliteten noensinne skal endre seg til det bedre så må man jo begynne et sted og det er nok bare eksempelets makt som kan gi noen løsning. Russerne må rett og slett selv se fordelene med demokratiske styreformer og humane måter å tenke samfunn. Endringene må altså skje innenfra, det er ikke mulig slik vesten har innbilt seg, å påtvinge et folk demokratisk tankesett med makt. Som et tredje moment så vil slike endringer ta tid. Det er snakk om generasjoner med stabilitet så jeg ser i grunnen ikke noen snarlig friskmelding for det russiske folket.

Likevel, å behandle krigsfanger OK er en av de få tingene ukrainerne kan gjøre i dagens situasjon som på sikt kan bedre et helt katastrofalt naboforhold. I tillegg tror jeg ukrainerne selv kommer bedre ut av dette hvis de på tross av krigens grusomheter også kan greie å holde sin egen sti så ren som mulig.

[Dragavon]

Sitat

 

NATOs manglende invitasjon til Ukraina er en åpen invitasjon til Russland om å fortsette krigen, mener Ukrainas ambassadør til Norge.

Ukrainas ambassadør til Norge, Lilija Hontsjarevytsj, mener at NATOs manglende invitasjon til Ukraina er en åpen invitasjon til Russland om å fortsette krigen.
I et intervju uttalte Hontsjarevytsj at støtten Ukraina mottar fra sine allierte ikke er nok til å sikre seier i krigen mot Russland, og sender ikke sterk nok melding til Russland om at de ikke kommer til å vinne.
Hun mener at en invitasjon til Ukraina om å bli fremtidig NATO-medlem kunne ha bidratt til å stoppe Russlands misforståelse om at de kan vinne krigen.
Hontsjarevytsj etterlyser mer mot og besluttsomhet fra NATO, og sier at den manglende invitasjonen er en større risiko enn en eventuell invitasjon ville vært. Hun tror ikke at en invitasjon fra NATO ville trigge Russland, men mener tvert imot at mangelen på en invitasjon er en åpen invitasjon til Russland om å fortsette krigen.
Hontsjarevytsj uttalte også at Ukraina er villig til å bruke enhver form for våpen som vil gi dem en raskere seier og unngå tap av liv.

Vis mer
– Støtten vi får fra våre allierte er nok til at vi ikke taper. Men det er ikke nok til å gi oss seieren. Vi setter stor pris på hva våre allierte gjør. Samtidig er det ikke nok.

Det sier Ukrainas ambassadør til Norge, Lilija Hontsjarevytsj, i et intervju med VG. Intervjuet skjer dagen etter at Natos toppmøte i Vilnius valgte å ikke gi Ukraina en invitasjon til å bli Nato-medlem etter at krigen med Russland er over.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/xgpRPp/stoltenberg-vaer-modig-som-en-ukrainer

[Entern]

Serpentbane skrev (4 timer siden):

Denne brukes om og om igjen, og de som bruker den feiler totalt. De ser på de årelange konfliktene i disse landene og glemmer forskjellen mellom den innledende og totale militære seieren til de vestlige landene, og den påfølgende feilede "politiske" prosessen.

Hadde NATO ønsket en militær seier over ladet Afghanistan, eller Irak, som i en total militær seier, brutal hensynsløs okkupasjon, så hadde de klart dette. Problemene oppsto når vi også skulle hjelpe de underkuede i samfunnet og skape demokrati, samtidig som vi la bånd på oss selv og hva som var akseptabelt av maktbruk, med påfølgende reduksjon i asymmetrisk krigføring. På toppen av det hele gjorde vi oss selv ansvarlige for sivile tap påført befolkningen av 3. part. For, faktum er at det ikke var vestlige styrker som sprengte seg selv på markedene i Irakiske byer.

Nå er vi riktig nok ikke inne i Ukraina, men vi støtter Ukraina med vår teknologi, og gjør dem i stand til å vinne. Og når det er gjort vil det være et folk som er taknemmelige og ønsker demokrati, som har en helt annen filosofi og ideologi, som ikke vil gi de samme problemene som de to andre nevnte landene.

Fienden vil ikke være en skygge i eget land, men en ekstern stormakt, en mer definert fiende. En fiende som på ingen måte har all tiden. For, Putin er ikke en krigsherre som leder et høyt motivert folk mot en ekstern inntrenger. Han er en diktator som kaster utallige av sine egne inn i en krig de fleste egentlig ikke forstår. Det vil ikke vare evig.

Dette er svært gode og viktige poenger!
Hadde Vestmaktene tatt silkehanskene av og gjort det som var nødvendig, istedenfor å følge peacenik påbud, i Irak og Afghanistan ville vi ha hatt 20 år med fred og velstand i Midt-Østen nå (med noen massakrer på banditter og ekstremister inni mellom).

[Entern]

Brother Ursus skrev (2 timer siden):

Ukraina er ikke Irak.
Ukraina er ikke Afghanistan.
Ukraina er Europa.

Irak og Afghanistan slites fra hverandre av sekteriske krefter. Ukraina er mer samlet enn noen gang tidligere.

Irakerne hater oss. Afghanerne hater oss. Ukrainerne elsker oss.

Irakere og særlig afghanere, legger ned våpnene de får av Vesten, for islamister og krigsherrer. Ukrainerne kjemper med nebb og klør for hverandre og for fremtiden sin.

Irak og Afghanistan øker i korrupsjon og autokrati. Ukraina faller flere plasser på korrupsjonsindekser, og økte noe slikt som 30 plasser i pressefrihet i 2022 til tross for (eller på grunn av?) krig.

Irakiske og afghanske flyktninger har etter 10 år i Norge lavere sysselsetting og fulltidsarbeidende enn ukrainere på 10 måneder.

Å sammenligne Irak og Afghanistan med Ukraina er å misforstå helt grunnleggende elementer.

Helt enig. 
Det er også en fornærmelse mot ukrainerne å sammenligne dem.

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/Q72lL8/putin-i-intervju-wagner-gruppen-eksisterer-ikke

Putin: Wagner-gruppen eksisterer ikke!

Wagner-gruppen stjeler fortsatt overskriftene i forbindelse med krigen i Ukraina. Nå har president Putin uttalt seg om det angivelige møtet med leiesoldathæren etter mytteriforsøket.

[skaftetryne32]

Sosialist57 skrev (9 timer siden):

Det er måten eskaleringen har vært. Den stadige mer bruk av avanserte våpen som Ukraina får tildelt . Og med F16 og langtrekkende raketter fra henholdsvis Nato og Frankrike så vil krigen bli vanskelig å holdes nede. 

Vi gir bare våpen til Ukraina, de har rett til selvforsvar mot denne ulovlige invasjonen, jeg tror ikke poenget er å ha en så langvarig krig som mulig, så ja litt intensiv krigføring må til, men å gå fra langtrekkende missiler til dommedagsvåpen er et ganske stort idiotisk skritt. NATO har i tillegg stort sett holdt tilbake, vi har bare gitt det de absolutt trenger.

Sosialist57 skrev (9 timer siden):

Det skulle bli gitt slike våpen fra Nato , ble det sagt i fra begynnelsen av på grunn av konfliktfaren kunne utvides. Det skjer likevel. Og nå går det ikke godt for Ukraina. Og nå går også kornavtalen ut på mandag. Med en høst foran oss hvor tilgangen av flere råvarer vil stoppe opp fra Russland så kan det bli en hustrig vinter for Europa. Usa vil velte seg i rikdom. Og det er USA sitt militære og økonomiske makt apparat som nå tjener i søkk og kav. For Europa så blir dette bare sorgen. 

Russlands fryktretorikk funker ikke like bra som før ingen tvil om det, når de brukte de fryktede våpnene sine å det fryktede militæret deres så åpnet mange øyner seg, de er ikke så skumle, så mange forandret mening, ikke noe gærent med det, tvert i mot. 

 

Sosialist57 skrev (9 timer siden):

For lite har endret seg siden Nato gjorde opptak av østlige stater i Nato sist. Men målet for vesten er tross alt å oppløse Russland og privatisere landet til gode for vestlige investorer. Ikke ulikt 1991.  

Dette må du nesten dokumentere.

 

Sosialist57 skrev (9 timer siden):

Analysen til Russland er enkelt. Dette dreier seg om deres eksistens. Og det har de rett i . 

Russland er verdens største land, russland er en atommakt. Nei dette dreier seg ikke om deres eksistens, dette dreier seg om å terrorisere demokratiske nasjoner som  ikke gjør som som storebror sier, og naturressurser. Det eneste som truer russlands eksistens er russland, de kan trekke seg ut av krigen når som helst, antageligvis helt uten konsekvenser siden det er en bandittstat som neppe betaler det de skylder. 

 

Sosialist57 skrev (9 timer siden):

For vesten må vinne denne krigen for Europa har ikke ressurser til å oppholde dagens rikdom uten lett og billig tilgang til russiske og arabiske verdier. Likeså vil de bringe Kina i forlegenhet for å prøve å fryse de ut av Afrika . Europa vil sette i gang kriger i Afrika for å oppnå dette. Europa er verdens verste  kriger nasjoner. les om imperialismen. 

Kan du dokumentere disse påstandene ?

 

Sosialist57 skrev (9 timer siden):

Det er mer sannsynlig med atomkrig enn at verden unngår den i dette tiåret. 

Basert på hva egentlig ? 

[skaftetryne32]

Sosialist57 skrev (8 timer siden):

Og hva med de få store oligarkene i vesten som kontrollerer de største selskapene i verden ?  

Norge har også sine oligarker som nå sitter stort sett i Sveits.  Banditter? Er Støre og Vedum banditter ?

Vet du hva oligark betyr ?

 

 

[Brother Ursus]

Ukrainas statlige organ for arkitektur og panlegging har godkjent planene om å bytte ut Sovjet-emblemet med Ukrainas riksvåpen. Det skal se omtrent slik ut når det er ferdig.

[Brother Ursus]

[Brother Ursus]

• Russerne risikerer real juling i Bakhmut fra ukrainsk artilleri på begge sider der Ukraina er i ferd med å lage en "gryte" (cauldron) som russerne liker å kalle det.
• Samtidig sliter russernes forsvarslinjer i sør. På førstelinjen står det soldater som aldri har blitt rotert ut for hvile. Og i andrelinjen står det grønne rekrutter med null erfaring. Sammen med og bak dem igjen står blokkeringsstyrker.
• Russland forsøker stadig å gå til angrep i nordøst, antagelig for å trekke oppmerksomhet og ressurser vekk fra Bakhmut og Zaporizhzhia.
• Fremdeles er tilsynelatende ingen av stormbrigadene engasjert. Det ser ut til at de spares enten for et gjennombrudd, eller kanskje et byks mot Moskva?
• Ukrainske styrker jobber systematisk med å slite ut og degradere russiske forsvarsevner og logistikk.
• Klasevåpen ankommer nå. Utover høsten ankommer GLSDB og F-16 og forhåpentligvis også ATACMS.

[Uderzo]

Masse OT/krangling er fjernet. Det deles ikke ut medaljer for å "kalle ut" troll etc. Det avsporer bare tråden og det har motsatt effekt enn det dere tror, det gjør det bare enda morsommere å trolle når de vet at det skaper så mye baluba. Bare ignorer dem, ingenting irriterer dem mer.
Ignorer og eventuelt rapporter.
Dette innlegget skal ikke kommenteres. Tilbakemeldinger tas på PM.

[Espen Hugaas Andersen]

5 minutes ago, Brother Ursus said:

• Russerne risikerer real juling i Bakhmut fra ukrainsk artilleri på begge sider der Ukraina er i ferd med å lage en "gryte" (cauldron) som russerne liker å kalle det.

Dette blir interessant å følge med på. Hvis Ukrainerne klarer å solidifisere posisjonene og strupe inn fluktveiene enda mer, så har de et godt utgangspunkt for å gjøre stor skade ved en tilbaketrekning.

Spørsmålet er vel litt når det eventuelt skulle skje. Jeg kan ikke tenke meg at det å trekke ut av Bakhmut er noe Russland ville ta lett på, så det er absolutt et potensiale for at de venter for lenge, og ender opp med store tap. Kanskje ville de til og med aldri få klarsignal til å trekke seg ut, slik at en full omringing er mulig. Men det tror jeg ikke er veldig sannsynlig. Bakhmut er jo ganske uviktig, ingenting sammenlignet med f.eks Kherson, som de trakk seg ut av når situasjonen ble for uhåndterlig.

5 minutes ago, Brother Ursus said:

• Fremdeles er tilsynelatende ingen av stormbrigadene engasjert. Det ser ut til at de spares enten for et gjennombrudd, eller kanskje et byks mot Moskva?

En ting som jeg har notert meg er at fortsatt har ingen Challenger 2 blitt observert i kamp, over to (tre?) måneder etter at de ankom landet. Det er åpenbart at Ukraina fortsatt holder tilbake mye av de beste styrkene.

Men jeg er usikker på akkurat hvor mye. Leopard 2, Bradley, CV90, AMX-10, mm har blitt observert i strid.

[Regenburg]

Terroristen Igor Girkin spår at Sergei Kirijenko blir beste president etter at Putin ryker med. Hva tror dere om ham?

[Casey]

Brother Ursus skrev (4 timer siden):

Bare å gi russerne nok spillerom, så ødelegger de til slutt seg selv 😄

 

 

De kan da ikke ha brukt KLM sin video som instruksjonsvideo??!??!??!??!

 

Endret 14. juli 2023 av Casey
https://www.youtube.com/watch?v=HS-fkLXZIFA

[Simen1]

Brother Ursus skrev (16 timer siden):

Og så Ukraina +1974km.

Da har NATOs grense med Russland økt fra å være bare Norge og våre 191km, til drøyt 2626km nå, til 4600km når Ukraina er inkludert, ikke medregnet Azovhavet.

Skulle Georgia bli med vokser den ytterligere. Og skulle Belarus ha en revolusjon er det mulig de blir med i fremtiden også.

Jeg stusset litt på både km og rekkefølge, så jeg tar meg frihet til å liste Russlands grense mot NATO inkludert framtidige muligheter:

1949: Norge var med i opprettelsen av NATO og Russland fikk sin første grense mot NATO, 196 km. Kilde på alle km-tallene.

mars 1999: Polen ble medlem i NATO og Russland (Kaliningrad) fikk 206 km ny grense mot NATO

august 1999: Vladimir Putin kom til makta i Russland vekslende mellom statsminister og president

2004: Estland ble medlem i NATO og Russfikk 294 ny km grense mot NATO

2004: Latvia ble medlem i NATO og Russland fikk 217 ny km grense mot NATO

2004: Litauen ble medlem i NATO og Russland (Kaliningrad) fikk 227 ny km grense mot NATO

2023: Finland ble medlem i NATO og Russland fikk 1340 km ny grense mot NATO

Når Ukraina blir medlem i NATO øker det med 1576 km

Hvis Georgia blir medlem i NATO øker det med 723 km

Hvis Belarus blir medlem i NATO øker det med 959 km

Hvis Kaliningrad blir uavhengig fra Russland og blir medlem i NATO minker det med 433 km

Flere land som ikke grenser til Russland kan styrke alliansen ved grensene mot Russland gjennom sitt militære bidrag til alliansen. Da tenker jeg både på eksisterende medlemmer, nykommeren Sverige og potensielt flere senere.

Jeg regner kun Russlands internasjonalt anerkjente grenser som grenser. "North atlantic" er med i navnet av historiske grunner. I moderne tid kan de mer regnes som forsvarsalliansen mot Russlands ekspansjon.

Uansett, konklusjonen er at Putin ligger an til å bli både seriemester og historisk sammenlagtmester i øvelsen NATO salesman of the year.

Endret 14. juli 2023 av Simen1

[Serpentbane]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Dette blir interessant å følge med på. Hvis Ukrainerne klarer å solidifisere posisjonene og strupe inn fluktveiene enda mer, så har de et godt utgangspunkt for å gjøre stor skade ved en tilbaketrekning.

Spørsmålet er vel litt når det eventuelt skulle skje. Jeg kan ikke tenke meg at det å trekke ut av Bakhmut er noe Russland ville ta lett på, så det er absolutt et potensiale for at de venter for lenge, og ender opp med store tap. Kanskje ville de til og med aldri få klarsignal til å trekke seg ut, slik at en full omringing er mulig. Men det tror jeg ikke er veldig sannsynlig. Bakhmut er jo ganske uviktig, ingenting sammenlignet med f.eks Kherson, som de trakk seg ut av når situasjonen ble for uhåndterlig.

En ting som jeg har notert meg er at fortsatt har ingen Challenger 2 blitt observert i kamp, over to (tre?) måneder etter at de ankom landet. Det er åpenbart at Ukraina fortsatt holder tilbake mye av de beste styrkene.

Men jeg er usikker på akkurat hvor mye. Leopard 2, Bradley, CV90, AMX-10, mm har blitt observert i strid.

Det er vanskelig å si nøyaktig, men basert på hva som er levert og hva som tilsynelatende er blitt brukt så vil jeg anslå at Ukraina har minst tilsvarende 2 tunge divisjoner som enda ikke engasjert i kamp. Dette er da altså Leopard, Challenger 2, div vestlige IFV'er og mobile artillerisystemer som Archer fra søta bror. Nå opererer ikke Ukraina på divisjonsnivå, men for å si noe om antall. Disse er forsterket av regulære styrker med Russisk materiell. 

Selv om vi har sett noen Leopard 2 og Bradley, og nå nylig også CV-90, så har dette vært begrensede styrker, særlig hva angår Leopard. Bradley er litt mer vidstrakt brukt. Trolig er denne bruken for å tvinge observasjoner og reaksjoner på Russisk side, i tillegg til effekten på fronten.

Som Bror U nevner over her har vi ikke sett noen av de 8 stormregimentene som var opprettet som spesialister på blant annet skyttegravskrigføring.

Det meste vi har sett så langt har vært de regulære styrkene støttet av mer utstrakt og effektiv bruk at Counter battery ildgivning, altså jakt på russisk artilleri.

Ordet Shaping Phase dukker ofte opp, og det er reelt nok. Det handler om å ta initiativ, teste fienden, samle etteretning, skape ønskede reaksjoner, binde opp russiske reserver, og skape luker. Denne fasen har ikke noen fast lengde, men utgjør fort 1/4 av en operasjon, og er svært viktig å ikke rushe. Denne begynte en stund før offensiven ble annonsert. 

Når denne fasen er ferdig så kommer to faser til som er mer aktive, men fremdeles gjør mye av det samme som også utgjør omtrent 1/4 til sammen. Det er vanskelig å si nøyektig hvor offensiven befinner seg, men den har nok nå beveget seg over i sen fase en eller tidlig fase to.

Ut fra det vi ser så kan en overgang til fase tre komme plutselig, men vi har for lite faktisk data til å anslå hvor nære de er. Men de komme til å vente på riktig tidspunkt, det er 100% sikkert. 

Endret 14. juli 2023 av Serpentbane

[Brother Ursus]

Den russiske generalen som fikk sparken Her kommer dette gamle memet' til rette.

 

 

[Gibblay]

Prigozhin er savnet og det ble lagt ut et nytt bilde av han som skal vise at han lever. Metadata viser visstnok at bilde er tatt i begynnelsen av Juni. Før den berømte marsjen mot moskva, og vi er like langt.

 

[Brother Ursus]

Video som skal være russisk BMP nær Bakhmut som ser ut til å kjøre på én eller fler miner.

 

 

Endret 14. juli 2023 av Brother Ursus