Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Regenburg]

<generisk_navn> skrev (3 timer siden):

Jeg kom tilfeldigvis til å se filmen "The Death of Stalin" i går. For de som ikke kjenner filmen er dette en britiskprodusert, satirisk fremstilling av hva som skjedde bak kulissene i tiden etter diktatorens død i 1953.

Jeg kan ikke fri meg fra tanken om at ved å legge godviljen til så er det som nå skjer i Moskva og Russlands øverste ledelse faktisk litt sammenlignbart. Det er et politisk sirkus der ingen stoler på noen, alle er feige og alle søker en posisjon som gir fremtidig makt.

Death of Stalin ja. En av mine favorittfilmer. Basert på en tegneserie. 

Kan anbefale å se Robert Duval som Stalin i 1992 filmen 'Stalin' først. Satiren fra Death of Stalin blir mye mer håndfast etter det.

Interessant nok var Krichevs arv at man kunne la makten skifte hender uten blodbad. Da han ble utsatt for kupp av Brezhnev var det dette han konkluderte med som sin største bedrift.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (11 minutter siden):

Forfaderen for alle MBT som betyr hovedstridsvogn, er den tyske Panther stridsvognen som var et kompromissresultat hvor en splitt ny stridsvogn med hele nye kriterier utvikles for å erstatte mellomvektsstridsvogner, ennå ha større pansring, bedre motorytelse og sterkere kanonskyts, den revolusjonerte stridsvognvåpenet fordi den sto i midten mellom mellomvekts- og tungvekts, og som de vestallierte ble dypt inspirert av i ettertiden, da de vil ha en universalstridsvogn som skulle erstatte lettvekts, mellomvekts og tungvekts stridsvogner i 1960-tallet.

Jeg utfordrer deg til å vise meg en troverdig kilde fra en militærhistoriker verdt sitt salt som noensinne har omtalt Panther stridsvognen som en MBT. Det er fullstendig tullprat. Som jeg nevnte er konseptet med MBT i aller høyeste grad doktrinebasert. Det er derfor fullstendig motstridende med hva Tyskerne (og alle andre land på den tiden) vektla med stridsvognsproduksjonen sin. Og i Tysklands tilfelle der de fordelte stridsvognene sine i forskjellige klasser etter forskjellige roller. Og Panther stridsvognen var relegert som en middeltung stridsvogn (på papiret) i et militære som la like mye vekt på å produsere og sende ut tunge og lette stridsvogner, samt stridsvognsjagere.

Og der faller hele ressonementet og påstanden din i grus. For hele ideen med en hovedsstridsvogn er at det er en hovedsstridsvogn. Så hvordan er det en hovedsstridsvogn når det er en av en hel myriade andre stridsvogner som fortsatt prioriteres i doktrinen?

Videre var Panther stridsvognen:

• Et gigantisk mål pga den oppblåste størrelsen
• Kanon med manglende og anemisk mulighet til å levere høyeksplosivgranater
• Fullstendig latterlig pansring bortsett fra i fronten (Sovjetiske 45mm antistridsvognskanoner kunne med enkelthet penetrere sidene på den. På nært hold kunne den penetreres med håndhåldte panservernvåpen fra før utbruddet av krigen)
• Elendig ergonomi bare overgått av sovjetiske stridsvogner
• Altfor tung til å være en mellomtung stridsvogn. I vekt stilte den mer i klassen til andre Tyske tunge stridsvogner

Og da har jeg ikke enda kommet inn på hvor fantastisk ubrukelig den var til å forflytte seg noen sted ved egen maskin pga manglende pålitelighet i drivverket og andre kvalitetsproblemer stridsvognen var belemret med helt til slutten av krigen. Fritz Bayerlein, kommandøren i Wehrmachts Panzer Lehr division, den mest framragende panserdivisjonen i den tyske hæren slaktet Pantheren i memoarene sine.

Søk opp tester den Britiske hæren gjorde med Panther vognen etter krigen da de fikk 5 ferske og helt nye Panther vogner rett fra fabrikken, hvis du vil ha deg en god latter.

 

[Splitter]

Sitat

Ukraina har mottatt klasebomber fra USA, bekrefter general

Det gikk fort. 

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/07/13/195935175/ukraina-har-mottatt-klasebomber-fra-usa-bekrefter-general

[JK22]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (25 minutter siden):

Jeg utfordrer deg til å vise meg en troverdig kilde fra en militærhistoriker verdt sitt salt som noensinne har omtalt Panther stridsvognen som en MBT. Det er fullstendig tullprat. Som jeg nevnte er konseptet med MBT i aller høyeste grad doktrinebasert. Det er derfor fullstendig motstridende med hva Tyskerne (og alle andre land på den tiden) vektla med stridsvognsproduksjonen sin. Og i Tysklands tilfelle der de fordelte stridsvognene sine i forskjellige klasser etter forskjellige roller. Og Panther stridsvognen var relegert som en middeltung stridsvogn (på papiret) i et militære som la like mye vekt på å produsere og sende ut tunge og lette stridsvogner, samt stridsvognsjagere.

Og der faller hele ressonementet og påstanden din i grus. For hele ideen med en hovedsstridsvogn er at det er en hovedsstridsvogn. Så hvordan er det en hovedsstridsvogn når det er en av en hel myriade andre stridsvogner som fortsatt prioriteres i doktrinen?

Videre var Panther stridsvognen:

• Et gigantisk mål pga den oppblåste størrelsen
• Kanon med manglende og anemisk mulighet til å levere høyeksplosivgranater
• Fullstendig latterlig pansring bortsett fra i fronten (Sovjetiske 45mm antistridsvognskanoner kunne med enkelthet penetrere sidene på den. På nært hold kunne den penetreres med håndhåldte panservernvåpen fra før utbruddet av krigen)
• Elendig ergonomi bare overgått av sovjetiske stridsvogner
• Altfor tung til å være en mellomtung stridsvogn. I vekt stilte den mer i klassen til andre Tyske tunge stridsvogner

Og da har jeg ikke enda kommet inn på hvor fantastisk ubrukelig den var til å forflytte seg noen sted ved egen maskin pga manglende pålitelighet i drivverket og andre kvalitetsproblemer stridsvognen var belemret med helt til slutten av krigen. Fritz Bayerlein, kommandøren i Wehrmachts Panzer Lehr division, den mest framragende panserdivisjonen i den tyske hæren slaktet Pantheren i memoarene sine.

Søk opp tester den Britiske hæren gjorde med Panther vognen etter krigen da de fikk 5 ferske og helt nye Panther vogner rett fra fabrikken, hvis du vil ha deg en god latter.

 

Den generelle definisjonen i 1943 gjør at Panther skilt seg ut fra alle andre mellomvektsstridsvognene, den var utviklet som respons på T-34. Ifølge wikipedia; 

While having essentially the same Maybach V12 petrol (690 hp) engine as the Tiger I, it had better gun penetration, was lighter and faster, and could traverse rough terrain better than the Tiger I. The trade-off was weaker side armour, which made it vulnerable to flanking fire and a weaker high explosive shell. The Panther proved to be effective in open country and long-range engagements. Although it had excellent firepower, protection and mobility, its reliability was less impressive. The Panther was far cheaper to produce than the Tiger I. Key elements of the Panther design, such as its armour, transmission, and final drive, were simplifications made to improve production rates and address raw material shortages. Despite this, the overall design has still been described by some as "overengineered" 

Panther-stridsvognen var forløperen for MBT som Tordenskjolds "Hvide Ørn" var for den sanne fregatten tretti år før denne skipstypens tid, og var ment som et fleksibelt våpensystem som skulle fullføre mange forskjellige roller ved siden av Tiger I, da den skulle erstatte de mindre og svakere PzKpfw III/IV, og var dermed meget langt forut for sin tid. Da spilt det ingen rolle om dens svakheter, den var aldri ment å være en vinner, men en sliter som var ikke belemret pga. design eller kvalitet, men pga. krigens påvirkninger. Tiger II hadde frontpanser som sprakk ved treff. De siste som var bygd, var i meget dårlig kvalitetstilstand i sammenligning med disse av eldre dato pga. materialemangel og knapphet. 

Du kan ta det opp direkte med Steven Zaloga. Jeg antar du vet hvem han er. 

Om du vet ikke hva dette om Tordenskjold og fregatten mener; la meg forklare; den kjente seilfregatten hadde et banjerdekk langs vannlinjen under hoveddekket som også var kanondekket, som var essensielt for skipstypens rolle som væpnede speiderfartøy, oppklaringsfartøy i fiendtlig farvann og som stridsfartøy over lange avstander. Det var først i midten av 1700-tallet den sanne fregatten ble vanlig, "Hvide Ørn" som Tordenskjold kommandert i 1715-1716, var en av de aller første fregattene med banjerdekk i historien. 

Det er denne rollen Panther spilt i forholdet til fremtidige MBT stridsvogner. 

[Dragavon]

Splitter skrev (26 minutter siden):

Det gikk fort. 

 

https://www.abcnyheter.no/nyheter/verden/2023/07/13/195935175/ukraina-har-mottatt-klasebomber-fra-usa-bekrefter-general

Håper det går like fort å sende de til russerene 🔥🔥🔥

[Mr.M]

har russerne klasebomber? i så fall er det vel fare for at de begynner bruke det også, hvis de ikke alt gjør det da..

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

JK22 skrev (3 minutter siden):

The trade-off was weaker side armour, which made it vulnerable to flanking fire and a weaker high explosive shell.

Du siterte nettopp en (av mange andre grunner jeg tok opp) hvorfor Panther stridsvognen hverken var en forløper eller en faktisk MBT da den ikke hadde den fleksibiliteten eller evnen til å fylle rollen til en MBT.

 

JK22 skrev (9 minutter siden):

Panther-stridsvognen var forløperen for MBT som Tordenskjolds "Hvide Ørn" var for den sanne fregatten tretti år før denne skipstypens tid, og var ment som et fleksibelt våpensystem som skulle fullføre mange forskjellige roller ved siden av Tiger I

Så Tyskerne hadde en gjennombruddsvogn (selv om den sjeldent ble brukt i den rollen) i Tiger I til å komplementere Pantheren og Pantheren til å komplementere Tigeren.

Minn meg på hvorfor Tyskerne trengte eller doktrinemessig trodde de trengte Tigeren når de hadde en hovedstridsvogn i Pantheren? Åja. Det var fordi pantheren ikke var en hovedsstridsvogn.

JK22 skrev (6 minutter siden):

Du kan ta det opp direkte med Steven Zaloga. Jeg antar du vet hvem han er. 

Fint, nå kan du henvise til hvor han kommer med påstanden om at Panther vognen var verdens første MBT

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

https://www.businessinsider.com/russia-soldiers-fight-high-amphetamines-ukraine-report-2023-7?r=US&IR=T

Russia is sending 'disposable' soldiers to fight Ukraine high on amphetamines to ensure they 'still run at machine guns,' military expert says

Sitat

Russian soldiers are going into battle high on drugs, according to a recent report.

Russerne fortsetter med å ikke etterligne nazistene de hevder de kjemper imot. NEIDA

[Regenburg]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (2 minutter siden):

https://www.businessinsider.com/russia-soldiers-fight-high-amphetamines-ukraine-report-2023-7?r=US&IR=T

Russia is sending 'disposable' soldiers to fight Ukraine high on amphetamines to ensure they 'still run at machine guns,' military expert says

Russerne fortsetter med å ikke etterligne nazistene de hevder de kjemper imot. NEIDA

De er åpenbart ruset i videoer helt fra 2022.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Regenburg skrev (Akkurat nå):

De er åpenbart ruset i videoer helt fra 2022.

Vodka? Det er klart, men har ikke sett det har blitt bragt frem i offentligheten at de har vært ruset på tyngre narkotiske stoffer. I alle fall ikke i så stort omfang som det rapporteres om her.

[<generisk_navn>]

Mr.M skrev (11 minutter siden):

har russerne klasebomber? i så fall er det vel fare for at de begynner bruke det også, hvis de ikke alt gjør det da..

Russland (og Ukraina i noen grad) har brukt klasevåpen siden krigens begynnelse. Forskjellen ligger i at UA har færre (ingen?) igjen enn russerne, og at UA ikke har brukt disse mot byer og sivile.

[JK22]

Gjest slettet-ld9eg7s96q skrev (1 time siden):

Du siterte nettopp en (av mange andre grunner jeg tok opp) hvorfor Panther stridsvognen hverken var en forløper eller en faktisk MBT da den ikke hadde den fleksibiliteten eller evnen til å fylle rollen til en MBT.

 

Så Tyskerne hadde en gjennombruddsvogn (selv om den sjeldent ble brukt i den rollen) i Tiger I til å komplementere Pantheren og Pantheren til å komplementere Tigeren.

Minn meg på hvorfor Tyskerne trengte eller doktrinemessig trodde de trengte Tigeren når de hadde en hovedstridsvogn i Pantheren? Åja. Det var fordi pantheren ikke var en hovedsstridsvogn.

Fint, nå kan du henvise til hvor han kommer med påstanden om at Panther vognen var verdens første MBT

"Gjennombruddsvogn"? Det er en rolle for alle tungvektsstridsvogner fram til slutten på 1950-tallet. MBT-konseptet eksistert ikke den gang, Panther var ansett som en tungvektsstridsvogn av de allierte, slik at de ble overrasket over at disse dukket opp i større antall i plassen etter eldre mellomvektsstridsvogner under kampene om Normandie. Ifølge Zaloga var Panther forgjengeren for den fremtidige MBT. Som divisjonskommandant Fritz Bayerlein sa;  - still appreciated the Panther's virtues when used in the right conditions, writing "An ideal vehicle for tank battles and infantry support. The best tank in existence for its weight".  Tiger I var ikke ment for infanteristøtte i den første plassen. 

T-serien fungerer i praksis som disse gjennombruddsvogner, i særpregenheten T-64 og T-80. Og de fungerte ikke riktig, Tiger I er bedre beskyttet i sammenligning tross dårligere panserstål og utdatert teknologi i spørsmålet om overlevelse. Det er noe veldig galt når mellom 5,000 og 6,000 stridsvogner hadde gått tapt siden 1982 i mange kriger, russerne etter Gulfkrigen benektet alt og enhver, og skapt fram en mye om at de irakiske stridsvognene var av dårligere kvalitet med dårlig pansring, men det vist seg i realiteten at eksportvarianten var ikke dårligere enn basismodellen. Ukraina har mer eller mindre fjernet all tvil, og Kypros er bare det første landet som gir avkall på T-serien, selv om Marokko kan være først ut. 

[JK22]

Apropos overlevelse; en M-55S (T-54/55) på mirakuløs vis overlevd et direktetreff med en 152mm granat. Et opptak vist en kjempeeksplosjon først, deretter så man minimal skade på pansringen og meget lite røykutvikling. Det skal være en laserstyrt granat av type 2K25 Krasnopol med HE-Frag. Inderne som hadde utprøvd dette våpenet, var svært lite imponert og gjort det klart at det var problemer med treffsikkerhet, effekt på mål og dårlig avstand, de sjeldent brukt sine granatene som var kjøpt, og erstattet dem med amerikanske Excalibur som var suverent langt bedre. 

Minevåpenet DM1399 fra Tyskland som leveres med rakettammunisjon for MARS 2/M270, har kommet til Ukraina og teksten på det kan tyder på norsk eller dansk opprinnelse, det var skrevet "stridsvogn" på det. Det vist seg at de er kommet fra Norge som altså fremdeles har minevåpen! 

[Dragavon]

Sitat

 

Forsker og tidligere forsvarssjef Sverre Diesen mener at den russiske utenriksministeren bruker sterke ord for å forsøke å skremme land i vesten til droppe støtten til Ukraina.

– Dette er kort sagt bare tøv og det vet Lavrov, men det er som russerne gjør hele tiden. Det spiller ingen rolle hvor dumt det de sier er, hvis de tror at det kan gjøre inntrykk i vesten og skremme folk på en måte som gjør det politisk vanskelig å støtte Ukraina, sier Diesen til NRK.

 

https://www.nrk.no/urix/kraftige-reaksjoner-fra-russland-og-kina-etter-nato-toppmotet-1.16481596

[JK22]

Den ukrainske motoffensiven lot til å ha dels stoppet opp, redusert til taktiske trefninger og små fremstøt. Muligens i vente på bruk av klasevåpen som er kommet til Ukraina, og for å fortsette med å ødelegge russiske SAM, artilleri og EW. Det er kjent at høytstående offiserer i den russiske hæren er misfornøyd med hvordan disse støttes i møte med ukrainske angrep, og at disses evne for kontraskytning som beskyttelse av vitale "assets" har blitt meget farlig svekket, likedan at de måtte holde stand lengre enn ønskelig med for lite ressurser. Det går ikke en dag uten en ødelagt SAM. Og disse i Søndre Donbass-fronten, Khersonfronten, Donetskfronten og Popasnafronten ser ikke et eneste flik av forsterkninger, erstatningsvåpen og annet fordi alt konsentreres for den andre Lyman-offensiven. 

Der har russerne til en stiv pris avansert mot Kupyansk fra nordøst og mot Lyman fra øst i to separate fremstøt i flere uker, selv om det er kjent at verdien av denne offensiven betviles av mange offiserer, deriblant Surovikin som hadde stanset dette dager før Wagner-mytteriet. Nå er han borte, tatt i arrest - og nye offiserer har rykket inn. Etter sist nytt er de trolig mellom 1,5 og 2 km fra Torske, der kan ukrainerne ha gjort Zherebets-elven til en massiv barriere for å stoppe russiske angrep, og dette vet de russiske offiserene fra før. Ukrainerne hadde som sagt ikke ventet seg et så massiv fremstøt, og har ikke mye rom å retirere på - de må bli stående foran Lyman og Kupyansk. De har mistet flere hundre menn, en skyttergrav som var tatt, hvor 12 døde var funnet, av russerne, og man vet at et par dusin var tatt til fange flere dager tidligere. 

Ettersom det er kjent at Putin har gjort det samme som Nikolaj 2. ved å ta den direkte kontrollen over krigsledelsen i Ukraina, hvor ingen offiser kunne våge å motsi ham av frykt, er det åpenbart at Lyman-offensiven og den dårlige tilstanden i det russiske forsvaret i sør er et direkte resultat av hans innblanding. 

Fra felten oppdaget ukrainerne at mange av stillinger som rømmes, var blitt minelagt og kunne ikke sikres, flere var drept som et resultat. Dette fulgt da til voksende krav om å drepe russerne så effektiv som mulig på lang hold. Zelenskyj hadde muligens beordret halt i bruk av klasevåpen så lenge NATO-toppmøtet vedvarer.

Zelenskyj var skikkelig surt i Vilnius, så sur at han kom med en tweet hvor han kom med passende kritikk mot NATO for ubesluttsomhet, og dessverre traff dette Biden på hans nerver, at dette fulgt til krise som først bli løst da amerikanerne valgt å holde seg i ro. Men ukraineren har et poeng; han får meget lite med seg utover en invitasjon "i det ubestemte", han hadde ønsket mer konkret som en tidsplan. Han mener dette vil bare få Putin til å krige "i all evighet".

Motoffensiven har ikke gått etter planen. Det går sløvere enn planlagt, og de materielle tapene er veldig stor samtidig som det er klart at ammunisjonsforbruket sprengte alle rammer. Russernes irrasjonelle Lyman-offensiv vil tappe ukrainerne for menn og våpen i kritiske tid. Derfor mener Zelenskyj som vil få Ukraina inn i NATO, at han håper på å vinne krigen senest juli 2024, men da må NATO gjøre alt riktig, og akkurat dette har Kyiv liten optimisme for. Optimismen i Ukraina kan ikke opprettholdes i det lengste, de må vinne store seire i sommeren.

Og Biden møter kritikk på hjemplan, demokratene og republikanerne er synlig irritert over at motoffensiven ikke gir raske resultater og slukt Zelenskyjs argumenter om sløvhet, ubesluttsomhet og manglende alvorforståelse med hår og hud. Man har innsett at han har gjort samme feil som i sommeren 2021, han mistet Afghanistan fordi han var for sløv, lite innforstått og ikke villig til å oppvise raske lederskapsevner. Her har Støre et amerikansk motstykke. 

31 M1A1 Abrams er underveis til Ukraina, de vil være der senest i september, selv om treningen av 200 ukrainerne vil sluttføres senest i august. Her hadde Biden rotet det til, han hadde først lovet M1A2, men i slutten på mars 2023 fulgt kritikk til at M1A1 omsider ble hentet ut av militærsdepotene. Det er påstått at de vil være en "game changer", men de er ikke mindre sårbar enn Leo2 i møte med minefelter. Dette er karakterisk for den arrogante presidenten. 

De meldt også at klasevåpen fra andre land i tillegg til USA er også underveis.

Dette innlegget er det siste fra meg for en måned. For jeg tar ferie nå. 

[Gjest Slettet-7QKwQIfm]

JK22 skrev (16 minutter siden):

Dette innlegget er det siste fra meg for en måned. For jeg tar ferie nå. 

God ferie!

[<generisk_navn>]

JK22 skrev (2 timer siden):

Det vist seg at de er kommet fra Norge som altså fremdeles har minevåpen! 

Det kan være ammunisjonen fra de nå donerte M270 som man visstnok hadde slike raketter til. Det var vel også delvis derfor de i sin tid ble satt på lager.

[aklla]

Krim er ikke en del russland så deres eksistens kan ikke være truet av at områder som ikke er under deres territorie blir gjennerobret fra landet som eier området..

russland bare okkuperer det ulovlig. Landområder blir ikke ditt selv om du har okkupert det ulovlig med makt en periode. 

Ellers nærmer det seg ett og ett halvt år med straks atomkrig, det er vel oppe i flere trusler i uken nå uten at det endrer noe

russland lyver i annenhver setning, og mellom der er det bare løgn.

Endret 13. juli 2023 av aklla

[toreae]

Sosialist57 skrev (3 minutter siden):

toreae skrev (21 minutter siden):

Her var det mye rart. Jeg får henge meg opp i en ting.

"Men målet for vesten er tross alt å oppløse Russland og privatisere landet til gode for vestlige investorer." 
Russland er allerede privatisert. Det meste som er noe av verdi, eies av oligarker. Bandittstat.

Du motsier deg selv , for det er vestlige oligarker som skal eie russiske selskap.

Er du dansk?
Jeg motsier ikke meg selv. Russland er allerede privatisert. Jeg skrev ingenting om hvor oligarkene kommer fra. Det er ikke det som er poenget med privatisering - privat eierskap. Bandittstat fordi russland er styrt av banditter. Folk som protesterer faller ut av vinduer, etc.

[knipsolini]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Ja, antageligvis. Utrolig nok. De er faktisk overalt!

Omfanget av troll-virksomheten er langt større og mer omfattende enn man skulle tro!

 

Et par eksempler på trolling i neste post. (Klarte dessverre ikke å redigere det inn i dette innlegget – sitter på mobil)

Jeg svarte på en tråd i dag morges som ser ut til å ha blitt fjernet (antakelig våkne moderatorer som fjerner en del russiske trollekontoer). Det var en lang tirade på dårlig norsk om hvorfor vi ikke bør støtte regimet til Zelensky samt en drøss av "bevis" på at de er nazister. Fyren hadde klart å skrive en drøss av anti-ukrainske innlegg på de 40 minuttene kontoen eksisterte, og er nok nå fjernet. Det ble spekulert i hvem som skulle ta over for Bim89, og dette var nok et av forsøkene. Bim89 skrev også på dårlig norsk, men denne var enda tydeligere oversatt av google. Litt fascinerende hvordan de holder på der borte, men som jeg skrev i svaret mitt også, det er ikke rart at Russland-hatet bare vokser når man ser hvor langt Russlands trolling strekker seg. For meg er det ufattelig at noen napper på, men glem ikke hvor mange som blir lurt av åpenbar svindel. Samt de kontrære selvfølgelig, som gledelig svelger løgner som støtter deres alternative sannhet.