Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Brother Ursus]

https://www.vg.no/nyheter/i/xgzK2j/stoltenberg-ukraina-er-naermere-nato-enn-noensinne

Stoltenberg: Ukraina er nærmere Nato enn noensinne

"Flere av Nato-landene mente at å varsle en fremtidig invitasjon til Nato-medlemskap nå, var å gå for langt, gitt at Ukraina fortsatt er i krig og forsvarer seg mot den russiske invasjonen."

"Zelenskyj sa at en invitasjon fra Nato nå hadde vært det optimale utfallet av toppmøtet. Nå får Ukraina i stedet en uttalelse fra Nato-lederne om at en invitasjon kommer «når de allierte landene er enige om det, og vilkårene er oppfylt»."


Skuffende at NATO ikke går lengre, men organisasjonen er tross alt avhengig av full enighet, som ikke er lett å få med land som Ungarn, Tyrkia eller Tyskland om bord.

Cirka 3/4 av NATO-landene har signalisert at de er klare til å ta ombord Ukraina så fort som mulig. Men noen sitter fremdeles på bakbena.

[<generisk_navn>]

zorry skrev (2 minutter siden):

Russerne har vel noen fartøyer i Vladivostok? Uten at det bedrer mulighetene deres vesentlig.

Ja, Stillehavsflåten holder til der, men det er et "lite" stykke fra Vladivostok til Nord-Atlanteren. Dessuten må denne flåten komme seg forbi den amerikanske Stillehavsflåten, samt at de må passere Beringstredet om de ønsker å bruke Nordøst-passasjen.

[Brother Ursus]

• Financial Times rapporterer at G7 landene på NATO-toppmøtet skal ha blitt enig om langsiktig våpenstøtte for Ukraina, og muligens egne sikkerhetsgarantier
• 44% av ukrainske flyktninger i Tyskland ønsker å bli i landet
• USAs inflasjon er nå under 3%, det laveste siden starten av pandemien
• Russland skal under NATO-toppmøtet ha angrepet kornsiloer og havneinfrastruktur i Odesa - antagelig som en respons på NATO-møtet og Tyrkias lovnad om å beskytte alle skip som laster korn uavhengig av kornavtale. Kan man ikke angripe skipene, så kan man visst angripe havnen og infrastrukturen... skitne russiske jævler. Plager dem visst ikke at folk i deres egne alliertes land risikerer å sulte
• Biden skal visstnok diskutere ATACMS med Zelensky i Vilnius, ifølge Det Hvite Hus

 

Endret 12. juli 2023 av Brother Ursus

[Mannen med ljåen]

Jeg er nysgjerrig på formålet med umiddelbart ukrainsk NATO-medlemskap.

Vil det si at man vil aktivere artikkel 5 og sparke Z ut av Ukraina med en gang medlemskapet er innvilget i kveld?

Reglene sier at man ikke kan bli medlem mens man har en disputt om grensene, noe Ukraina har fordi Putin vil ekspandere Russland. Man kan eventuelt henvise til Jeltsin sin signatur fra 1994, og informere Putin at det ikke er lov å ombestemme seg.

Men så ble de altså medlem i kveld. Hva skjer nå? Mer langsiktig våpenstøtte? Endelig jagerfly? NATO-soldater?

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (12 minutter siden):

https://www.vg.no/nyheter/i/xgzK2j/stoltenberg-ukraina-er-naermere-nato-enn-noensinne

Stoltenberg: Ukraina er nærmere Nato enn noensinne

"Flere av Nato-landene mente at å varsle en fremtidig invitasjon til Nato-medlemskap nå, var å gå for langt, gitt at Ukraina fortsatt er i krig og forsvarer seg mot den russiske invasjonen."

"Zelenskyj sa at en invitasjon fra Nato nå hadde vært det optimale utfallet av toppmøtet. Nå får Ukraina i stedet en uttalelse fra Nato-lederne om at en invitasjon kommer «når de allierte landene er enige om det, og vilkårene er oppfylt»."


Skuffende at NATO ikke går lengre, men organisasjonen er tross alt avhengig av full enighet, som ikke er lett å få med land som Ungarn, Tyrkia eller Tyskland om bord.

Cirka 3/4 av NATO-landene har signalisert at de er klare til å ta ombord Ukraina så fort som mulig. Men noen sitter fremdeles på bakbena.

Men er spørsmålet om NATO-medlemsskap eigentleg relevant så lenge Ukraina er i krig med Russland? Det vesentlege må vere at NATO-landa lovar å støtte Ukraina "as long as it takes". Når krigen er over må landet få sikkerheitsgarantiar, og bli fullverdig medlem av alliansen så raskt som mogeleg.

[Penny]

12 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Til topic: Jeg trodde jeg hadde sett det meste, men denne løkrullen har gått meg hus forbi. En pensjonert oberst i US Army som angivelig var en av offiserene i trefningen ved "73 Easting" under Desert Storm. Han sier i bunn og grunn at marinebasen i Sevastopol var i ferd med å bli en amerikansk marinebase, og videre at USA finansierte oppbygningen av Ukrainas militære kun med det formål at disse styrkene skulle angripe Russland. Dette var altså mye av grunnen til at Russland gikk til angrep på Ukraina. 

En av Trumps spyttslikkere som har jobbet for RT siden de små grønne menn dukket opp i 2014, og helt siden starten av invasjonen i 2022 spådd at Ukrainas endelige nederlag bare er noen få dager unna, noe han demonstrativt har tatt feil om i drøyt 500 dager hittil. Et annet høydepunkt var da han tok initiativ til å ganske enkelt skyte illegale innvandrere på stedet, uten rettergang.

På den positive side er han i motsetning til kameraten Scott Ritter ikke dømt for overgrep mot barn.

[<generisk_navn>]

Mannen med ljåen skrev (9 minutter siden):

Men så ble de altså medlem i kveld. Hva skjer nå? Mer langsiktig våpenstøtte? Endelig jagerfly? NATO-soldater?

Nei, Ukraina er ikke medlem i NATO! De skal bli det en gang i fremtiden.

Hvor tar dette fra?

[torbjornen]

Mannen med ljåen skrev (8 minutter siden):

Jeg er nysgjerrig på formålet med umiddelbart ukrainsk NATO-medlemskap.

Vil det si at man vil aktivere artikkel 5 og sparke Z ut av Ukraina med en gang medlemskapet er innvilget i kveld?

Reglene sier at man ikke kan bli medlem mens man har en disputt om grensene, noe Ukraina har fordi Putin vil ekspandere Russland. Man kan eventuelt henvise til Jeltsin sin signatur fra 1994, og informere Putin at det ikke er lov å ombestemme seg.

Men så ble de altså medlem i kveld. Hva skjer nå? Mer langsiktig våpenstøtte? Endelig jagerfly? NATO-soldater?

Er det dette du tenkjer på?

Sitat

Støre til NTB: Norge støtter G7-garantier til Ukraina

Statsminister Jonas Gahr Støre sier at Norge støtter G7-landenes sikkerhetsgarantier til Ukraina. Norge er også med på en felles nordisk uttalelse om samme tema.

G7-landene kom onsdag med løfter om varige våpenforsendelser til Ukraina som en del av flere sikkerhetsgarantier til landet.

Støre bekrefter overfor NTB at Norge støtter denne erklæringen.

– Norge kommer til å støtte dette på to måter. Vi kommer til å gi Norges støtte til denne erklæringen, og vi kommer også til å gjøre det med de andre nordiske landene i en felles uttalelse, sier han.

(NTB)

Så får ein håpe at desse sikkerheitsgarantiane er meir verdt enn garantiane frå 1994.

[Mannen med ljåen]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (1 minutt siden):

Nei, Ukraina er ikke medlem i NATO! De skal bli det en gang i fremtiden.

Hvor tar dette fra?

Jeg fortsetter på det hypotetiske eksempelet, der vi minner Putin på Jeltsin sin signatur. Altså at Ukraina ikke har en grensedisputt. Les om igjen.

[Serpentbane]

Mannen med ljåen skrev (14 minutter siden):

Jeg er nysgjerrig på formålet med umiddelbart ukrainsk NATO-medlemskap.

Vil det si at man vil aktivere artikkel 5 og sparke Z ut av Ukraina med en gang medlemskapet er innvilget i kveld?

Reglene sier at man ikke kan bli medlem mens man har en disputt om grensene, noe Ukraina har fordi Putin vil ekspandere Russland. Man kan eventuelt henvise til Jeltsin sin signatur fra 1994, og informere Putin at det ikke er lov å ombestemme seg.

Men så ble de altså medlem i kveld. Hva skjer nå? Mer langsiktig våpenstøtte? Endelig jagerfly? NATO-soldater?

Det er vel hovedsaklig snakk om å love Ukraina en Fast track løsning for medlemsskap, ikke gi dem medlemsskap nå. 

Noen tidligere signatur er irrelevant. Om det hadde vært borgerkrig eller generell ustabilitet ville samme regel kunne gjelde.

Endret 12. juli 2023 av Serpentbane

[torbjornen]

Og Russland sutrar vidare.

Sitat

Russland kaller vestlige sikkerhetsgarantier til Ukraina for «farlige»

Kreml advarer om at det er «potensielt veldig farlig» for Vesten å gi sikkerhetsgarantier til Ukraina

Slike sikkerhetsgarantier kan også påvirke Russlands sikkerhet, advarer Kreml.

G7-landene kom onsdag med løfter om langsiktige våpenforsendelser til Ukraina som en del av flere sikkerhetsgarantier til landet.

Ukraina skal også få moderne utstyr til sine luft- og sjøforsvarsstyrker for å drive ut de russiske invasjonsstyrkene, heter det i en uttalelse sett av nyhetsbyråene AFP og DPA

 

[<generisk_navn>]

Mannen med ljåen skrev (13 minutter siden):

Jeg er nysgjerrig på formålet med umiddelbart ukrainsk NATO-medlemskap.

Vil det si at man vil aktivere artikkel 5 og sparke Z ut av Ukraina med en gang medlemskapet er innvilget i kveld?

Reglene sier at man ikke kan bli medlem mens man har en disputt om grensene, noe Ukraina har fordi Putin vil ekspandere Russland. Man kan eventuelt henvise til Jeltsin sin signatur fra 1994, og informere Putin at det ikke er lov å ombestemme seg.

Men så ble de altså medlem i kveld. Hva skjer nå? Mer langsiktig våpenstøtte? Endelig jagerfly? NATO-soldater?

Jeg har lest om igjen, og du skrev det som står over her, og jeg tok utgangspunkt i siste setning der det står "Men så ble de altså medlem i kveld."
Og teksten din innledes med "Jeg er nysgjerrig på formålet med umiddelbart ukrainsk NATO-medlemskap."

Hva er det jeg misforstår?

[Mannen med ljåen]

Alt. Ikke bare les siste setning. Kontekst.

Hvis Ukraina er medlem vil vi altså sende soldater neste gang de blir invadert? Men foreløpig vil vi bare sende våpen så de kan gjøre jobben selv? Vil vi i det minste sende mer våpen? Dette går sent.

[Simen1]

Om vi minner om avtalen fra 1994 så betyr det ikke automatisk at det ikke finnes noen grensedisputt. Og når grensedisputten en gang tar slutt så blir ikke Ukraina betingelsesløst og umiddelbart NATO-medlem. Alle disse prosessene tar tid i hver sine trinn.

[<generisk_navn>]

Mannen med ljåen skrev (2 minutter siden):

Alt. Ikke bare les siste setning. Kontekst.

Hvis Ukraina er medlem vil vi altså sende soldater neste gang de blir invadert? Men foreløpig vil vi bare sende våpen så de kan gjøre jobben selv? Vil vi i det minste sende mer våpen? Dette går sent.

Tja...det var vanskelig å tolke teksten din som noe annet enn at du trodde Ukraina var blitt medlem av NATO. Den "Hvis" du refererer til kom sent i dialogen så du har rett i din beskrivelse av tempoet.

Men ok; da oppfatter jeg at du mente dette rent hypotetisk. Det hjelper på  

Om Ukraina mot formodning skulle blitt medlem av NATO mens de var i væpnet konflikt med Russland er det vanskelig å skulle mene noe presist om hva som ville skje da et slikt medlemskap ville være i strid med NATOs egne vedtekter. Dog er artikkel 5 nokså klar, altså at et angrep på et medlem er å betrakte som et angrep på alle medlemmene.

Jeg kjenner ikke til at det foreligger noen reservasjonsrett i disse vedtektene slik som det visstnok gjør i EUs militære allianse. Derfor, for å trekke hypotesen helt ut vil et umiddelbart Ukrainsk medlemskap føre til at Russland de facto er i krig med NATO.

[Skjelvgråt]

56 minutes ago, Brother Ursus said:

https://www.vg.no/nyheter/i/xgzK2j/stoltenberg-ukraina-er-naermere-nato-enn-noensinne

Stoltenberg: Ukraina er nærmere Nato enn noensinne

"Flere av Nato-landene mente at å varsle en fremtidig invitasjon til Nato-medlemskap nå, var å gå for langt, gitt at Ukraina fortsatt er i krig og forsvarer seg mot den russiske invasjonen."

"Zelenskyj sa at en invitasjon fra Nato nå hadde vært det optimale utfallet av toppmøtet. Nå får Ukraina i stedet en uttalelse fra Nato-lederne om at en invitasjon kommer «når de allierte landene er enige om det, og vilkårene er oppfylt»."


Skuffende at NATO ikke går lengre, men organisasjonen er tross alt avhengig av full enighet, som ikke er lett å få med land som Ungarn, Tyrkia eller Tyskland om bord.

Cirka 3/4 av NATO-landene har signalisert at de er klare til å ta ombord Ukraina så fort som mulig. Men noen sitter fremdeles på bakbena.

Hvorfor skal Ukraina inn i NATO nå? Det er ikke eneste fordel for alliansen i å gjøre det. 

[Windfarmer]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (1 time siden):

Det hjelper lite når utdanningsnivået ikke er i nærheten av hva det burde være for flertallet av denne unge befolkningen. Utdanning er absolutt første kritiske suksessfaktor i samfunnsbygging, og der er India bakpå.

Det er muligens også Kina for de delene av befolkningen som ikke bor i byene.

Til topic: Jeg trodde jeg hadde sett det meste, men denne løkrullen har gått meg hus forbi. En pensjonert oberst i US Army som angivelig var en av offiserene i trefningen ved "73 Easting" under Desert Storm. Han sier i bunn og grunn at marinebasen i Sevastopol var i ferd med å bli en amerikansk marinebase, og videre at USA finansierte oppbygningen av Ukrainas militære kun med det formål at disse styrkene skulle angripe Russland. Dette var altså mye av grunnen til at Russland gikk til angrep på Ukraina. 

Denne løkrullen var Trumps nasjonale sikkerhetsrådgiver.

[Penny]

8 minutes ago, Windfarmer said:

Denne løkrullen var Trumps nasjonale sikkerhetsrådgiver.

Nå blander du med McMaster, som i likhet med Macgregor var ved 73 Easting. McMaster var han som i sin tid erstattet kamerat Flynn, samme Flynn som senere tilsto å ha løyet til FBI om sin kontakt med russerne.

Macgregor var til vurdering som erstatning for John Bolton, men nådde ikke opp.

[Windfarmer]

Penny skrev (10 minutter siden):

Nå blander du med McMaster, som i likhet med Macgregor var ved 73 Easting. McMaster var han som i sin tid erstattet kamerat Flynn, samme Flynn som senere tilsto å ha løyet til FBI om sin kontakt med russerne.

Macgregor var til vurdering som erstatning for John Bolton, men nådde ikke opp.

Du har rett, men han satt i Trump administrasjonen som:

 ...senior advisor to the new Acting Secretary of Defense Christopher Miller, as part of a sweeping change in senior defence staffing. 

Men jeg var ikke langt unna:

When John Bolton was removed from the White House in September 2019, Macgregor was one of five finalists under consideration for selection as President Trump's National Security Advisor.

Douglas Macgregor - Wikipedia

 

[bjorning9]

Mulig det er en avsporing, men har også hatt en oppfatning om at Norge ikke trengte kommunisme. Med det mener jeg at noen prøver å få det dem kaller en drøm til å fungere. Kan fortelle Russland det.