Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Windfarmer]

<generisk_navn> skrev (1 minutt siden):

Som et lite sidespor kan det nevnes at jeg har hørt via uoffisielle kilder at polakkene har svært liten tillit til at NATO vil komme for å hjelpe om Polen skulle bli angrepet av en fremmed makt (les: Russland).

Dette har historiske årsaker fra 1939 da Frankrike og Storbritannia vel hadde gitt Polen sikkerhetsgarantier, men disse garantiene viste seg jo å ha liten praktisk verdi for Polen der og da. Polen endte jo opp med å bli okkupert, først av Tyskland og Sovjetunionen, og deretter av Sovjetunionen alene helt frem til 1989. Dette sitter dypt i sjelen til polakkene.

Det sitter nok dypt i sjelen til polakkene, men GB erklærte altså Tyskland krig nettopp fordi Tyskland angrep Polen.

Og etter mai 1945 hadde ikke GB mye valg, de lå med økonomisk brukket rygg og var redusert til en annenrangs makt etter USA og Sovjetunionen.

Alternativet var Patton varianten der vestmaktene sammen med restene av de tyske stridskreftene skulle jage russerne østover, og det var verden ikke moden for.

[Windfarmer]

Her er en liten nugget:

Girkin er blant de absolutt ledende milibloggerne i Russland og har ofte rettet berettiget kritikk mot den russiske krigsinnsatsen, nå hevder han at Prigozhin fløyen i Kreml er i ferd med å vinne, og at russerne vil trekke seg ut av krigen da denne krigen bare blir verre og verre for russerne, her er twitter tråden:

 

[Brother Ursus]

6 minutes ago, Windfarmer said:

Her er en liten nugget:

Girkin er blant de absolutt ledende milibloggerne i Russland og har ofte rettet berettiget kritikk mot den russiske krigsinnsatsen, nå hevder han at Prigozhin fløyen i Kreml er i ferd med å vinne, og at russerne vil trekke seg ut av krigen da denne krigen bare blir verre og verre for russerne, her er twitter tråden:

 

 

 

Det er lov å håpe og det er en heidundrandes underholdende konspirasjonsteori.

Alltid greit å ha noen å skylde på når ting går skeis også.

[Brother Ursus]

18 minutes ago, <generisk_navn> said:

Som et lite sidespor kan det nevnes at jeg har hørt via uoffisielle kilder at polakkene har svært liten tillit til at NATO vil komme for å hjelpe om Polen skulle bli angrepet av en fremmed makt (les: Russland).

Dette har historiske årsaker fra 1939 da Frankrike og Storbritannia vel hadde gitt Polen sikkerhetsgarantier, men disse garantiene viste seg jo å ha liten praktisk verdi for Polen der og da. Polen endte jo opp med å bli okkupert, først av Tyskland og Sovjetunionen, og deretter av Sovjetunionen alene helt frem til 1989. Dette sitter dypt i sjelen til polakkene.

Dette forklarer vel også den massive opprustningen av det polske militæret.

Polen mener alvor når de sier at dersom Ukraina ville være i ferd med å tape krigen, så vil de gå inn. Dersom det var Russland eller Tyrkia eller et annet land, så ville det være retorikk, men polakkene mener det 100% i min oppfatning.

Polen og Baltikum er svært klare over at de er blant de neste på listen for Russland å angripe dersom Russland skulle lykkes i noen som helst grad.

[Brother Ursus]

Noen i Russland burde kanskje ha sett denne filmen...

 

 

[<generisk_navn>]

Brother Ursus skrev (12 minutter siden):

Polen og Baltikum er svært klare over at de er blant de neste på listen for Russland å angripe dersom Russland skulle lykkes i noen som helst grad.

Jeg tror nok Georgia ligger adskillig tynnere an enn Polen og Baltikum. Georgia er ennå ikke NATO-medlem, men har uttrykt ønske om å bli det, og på NATO-møtet i 2008 ble både Ukraina og Georgia ønsket velkomne. Velkomne i den forstand at NATO sa de var kandidater til fremtidig medlemskap (jeg husker ikke eksakt ordlyd).

Valdemar er mye rart, men han er ikke noen komplett idiot. Å skulle angripe et NATO-land nå er det siste han ville finne på da NATO nå er nærmere en åpen og direkte væpnet konflikt med Russland og tidligere Sovjetunionen enn de noensinne har vært, kanskje tangert av den adskillig kortere Cubakrisen.

Russland har nå med et snart bekreftet svensk NATO-medlemskap oppnådd å få sin Østersjø-flåte stengt inne av det som utelukkende er NATO-land. Det betyr at Kaliningrad har mistet mye av sin strategiske verdi da det hjelper fint lite med isfri havn all den tid flåten må bli liggende der fordi de ikke vil kunne stikke til sjøs uten å bli senket av finsk, estisk, latvisk, litauisk, polsk, tysk eller svensk marine og flyvåpen. Det er helt greie odds i NATO-favør. 

Da gjenstår kun den russiske Nordflåten her i Europa, og med finsk, svensk og norsk flyvåpen samt norsk, britisk, amerikansk og kanskje fransk marine i Nordishavet blir det vrient å dra på seiltur.

For å sitere en gjenganger på Blindgjengeren (Twitter): "I remain master strategist"

Endret 12. juli 2023 av <generisk_navn>
rettet kommafeil

[Brother Ursus]

 

 

 

[bojangles]

1 hour ago, Simen1 said:

Det hadde jeg helt glemt. Prox Dynamix ble solgt til USA. Men de har også mulighet til å bytte profitt per enhet mot økt militær kapasitet. Alternativt kan det gis svært store rabatter fra "veil pris".

Tja selskapet som nå eier Black Hornet er jo et privat selskap. Selskapet har jo flere eiere, aksjonærer. Og "kontrakten" mellom ledelse/styret og eierne er som alltid profittmaksimering. Antall Black Hornet som blir skjenket til Ukraina blir dermed et politisk spørsmål fordi prisen er satt. 

Kjenner ikke veldig godt til hvordan selskaper som produserer mil-tech forholder seg til kunder, men ofte har de jo ikke voldsomt mange konkurrenter eller de har en teknisk fordel kontra andre produsenter og således har de alt å vinne på å opprettholde prisene. For det er jo overskudd og netto som gjør det mulig for private selskaper å drive FoU og komme opp med ennå bedre løsninger. 

Jeg tror heller ikke vi skal velte en så tung byrde på private selskapers rygg som sponsing av krigsmateriell. Det får vi nesten overlate til nasjonalt nivå. Selv verdens rikeste, Elon Musk måtte til sist bremse på donasjonene til Ukraina - fordi han styrer ikke sine selskaper alene. Det er aksjonærer som setter føringer og står klar med pisk og konsekvenser om det blir gitt for mye i dørene. 

[Casey]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (27 minutter siden):

Jeg tror nok Georgia ligger adskillig tynnere an enn Polen og Baltikum. Georgia er ennå ikke NATO-medlem, men har uttrykt ønske om å bli det, og på NATO-møtet i 2008 ble både Ukraina og Georgia ønsket velkomne. Velkomne i den forstand at NATO sa de var kandidater til fremtidig medlemskap (jeg husker ikke eksakt ordlyd).

Valdemar er mye rart, men han er ikke noen komplett idiot. Å skulle angripe et NATO-land nå er det siste han ville finne på da NATO nå er nærmere en åpen og direkte væpnet konflikt med Russland og tidligere Sovjetunionen enn de noensinne har vært, kanskje tangert av den adskillig kortere Cubakrisen.

Russland har nå med et snart bekreftet svensk NATO-medlemskap oppnådd å få sin Østersjø-flåte stengt inne av det som utelukkende er NATO-land. Det betyr at Kaliningrad har mistet mye av sin strategiske verdi da det hjelper fint lite med isfri havn all den tid flåten må bli liggende der fordi de ikke vil kunne stikke til sjøs uten å bli senket av finsk, estisk, latvisk, litauisk, polsk, tysk eller svensk marine og flyvåpen. Det er helt greie odds i NATO-favør. 

Da gjenstår kun den russiske Nordflåten her i Europa, og med finsk, svensk og norsk flyvåpen samt norsk, britisk, amerikansk og kanskje fransk marine i Nordishavet blir det vrient å dra på seiltur.

For å sitere en gjenganger på Blindgjengeren (Twitter): "I remain master strategist"

Darth Putin:

https://twitter.com/DarthPutinKGB

[Dragavon]

Sitat

VILNIUS (VG) Nato og Ukraina tar i dag flere skritt nærmere hverandre, ifølge Natos generalsekretær Jens Stoltenberg. Onsdag har han tatt imot den ukrainske presidenten Volodymyr Zelenskyj på Nato-toppmøtet.

https://www.vg.no/nyheter/i/xgzK2j/stoltenberg-ukraina-er-naermere-nato-enn-noensinne

[Penny]

27 minutes ago, &lt;generisk_navn&gt; said:

Det betyr at Kaliningrad har mistet mye av sin strategiske verdi da det hjelper fint lite med isfri havn all den tid flåten må bli liggende der fordi de ikke vil kunne stikke til sjøs uten å bli senket av finsk, estisk, latvisk, litauisk, polsk, tysk eller svensk marine og flyvåpen. Det er helt greie odds i NATO-favør. 
 

Her skal det nevnes at Estlands og Latvias mariner sammenlagt har en slagkraft som ikke helt når opp til museumsfregatten KNM Narvik fra 1964. Så vidt jeg husker er det mest slagkraftige våpenet de har på noe skip 23 mm tvilling. Deres mariner består stort sett av gamle minesveipere (meget relevant gitt hvor mye elendighet som fortsatt befinner seg i Østersjøen etter WW2) og meget små patruljefartøy. Dette er mariner som fortsatt er under etablering med solid hjelp fra NATO, og som ennå ikke står på egne ben.

Litauen er kommet videre og har noenlunde kapable kampfartøy (også disse av eldre årgang, avhendet fra vesten), men disse er vesentlig mindre enn fregatter.

[Regenburg]

Penny skrev (12 minutter siden):

Her skal det nevnes at Estlands og Latvias mariner sammenlagt har en slagkraft som ikke helt når opp til museumsfregatten KNM Narvik fra 1964. Så vidt jeg husker er det mest slagkraftige våpenet de har på noe skip 23 mm tvilling. Deres mariner består stort sett av gamle minesveipere (meget relevant gitt hvor mye elendighet som fortsatt befinner seg i Østersjøen etter WW2) og meget små patruljefartøy. Dette er mariner som fortsatt er under etablering med solid hjelp fra NATO, og som ennå ikke står på egne ben.

Litauen er kommet videre og har noenlunde kapable kampfartøy (også disse av eldre årgang, avhendet fra vesten), men disse er vesentlig mindre enn fregatter.

Poenget er vel at man senker disse fra land med raketter eller fly. Kaliningrad blir pearl harbour 2.0 og det blir vel Kronstadt også.

[<generisk_navn>]

Regenburg skrev (7 minutter siden):

Poenget er vel at man senker disse fra land med raketter eller fly. Kaliningrad blir pearl harbour 2.0 og det blir vel Kronstadt også.

Sansynligvis, ja. Østersjøflåten er for alle praktiske formål kun skrapjern om Valdemar peker styrkene sine feil vei.

Som sagt så er det bare Nordflåten igjen som har mulighet til å komme seg ut i Atlanterhavet for å sabotere konvoier med våpen og andre forsyninger fra USA og Canada om det skulle bli krig, og Nordflåten er trolig sterkt desimert før den har kommet seg vest av Nordkapp. De norske, svenske og finske flyvåpen vil også ta ut de strategiske bombeflyene før de kan komme i posisjon til å angripe disse konvoiene.

Rød Storm av Clancy er en fin referanse å ha som utgangspunkt for hva som teoretisk vil skje ved en konflikt, selv om den snart er 40 år gammel. 

[TAC-2]

2 hours ago, Brother Ursus said:

 

 

Det er lov å håpe og det er en heidundrandes underholdende konspirasjonsteori.

Alltid greit å ha noen å skylde på når ting går skeis også.

Etter WW1 prøvde flere å spre konspirasjonsteorier om at det tyske militæret hadde blitt sviktet eller forrådt av de tyske politikerne eller andre samfunnsgrupper. De prøvde å fremheve hærens styrke og få tyskere flest til å tro at de umulig kunne tapt hvis det ikke hadde vært for disse bakmennene med skjulte motiver. Dette passet ypperlig nazistenes forsøk på å piske opp en nasjonalistisk stemning.

Interessant hvordan ting gjentar seg. Så kan man jo spørre seg om de som prøver å fremme lignende teorier nå ikke kjenner til historien eller om de tvert imot prøver å gjenta nazistenes maktovertagelse.

Dette er forøvrig enda en grunn til å håpe at russerne går på et så stort nederlag at man får se en gjentagelse av andre verdenskrigs etterspill og ikke første verdenskrig.

Endret 12. juli 2023 av TAC-2

[torbjornen]

Brother Ursus skrev (7 timer siden):

Det er lov å håpe. Men senest i dag leste jeg i en norsk avis at Goldman Sachs seriøst mener Kina er en god investeringsmulighet og at Kina og India snart vil gå forbi USA. Kina er altså nå i deflasjon og på vei mot demografisk kollaps, mens den store majoriteten av India ikke har innlagt vann og avløp.

Vel, det store fleirtalet i Norge hadde heller ikkje innlagt vatn og avløp for eit par generasjonar sidan. No vil også naturgitte føresetnader (tørke, flaum osv.) ha mykje å seie for om det i det heile teke er mogeleg å leve slik vi gjer i eit land som Norge, og utedo og rennestein er vel også uansett meir berekraftig enn å sende alt på sjøen eller evt. gjennom kostbare reinseanlegg.

Men India er eit relativt fattig land med ei ung befolkning. Då har dei også eit potensiale samanlikna med utvikla land med aldrande befolkning, og der ein lever i overflod i eit bruk og kast-samfunn. Så dersom land som India har/hadde eit fungerande styresett og eit god fordelingspolitikk i botnen, slik Norge hadde det då landet skulle byggjast opp etter krigen og før oljealderen byrja vil slike land gje gode investeringsmogelegheiter.

Men dette vart langt utanfor temaet.

[Mannen med ljåen]

Sitat

utedo og rennestein er vel også uansett meir berekraftig enn å sende alt på sjøen eller evt. gjennom kostbare reinseanlegg.

Seriøst? Jeg foreslår at du ser noen dokumentarer om London før de bygget kloakken, som da var et gigantisk prosjekt, og så overdimensjonert at de bruker det fremdeles, tross et århundre med byvekst. Kolera og massedød er ikke bærekraftig. I et sivilisert samfunn finnes strenge regler for hvor du kan plassere en utedo i forhold til vassdrag, utforming av sofistikerte septiktanker med årlig inspeksjon og tømming selv om den knapt er halvfull osv.

Vil du redde miljøet ved å avskaffe hygiene?

 

Endret 12. juli 2023 av Mannen med ljåen

[<generisk_navn>]

torbjornen skrev (2 minutter siden):

Men India er eit relativt fattig land med ei ung befolkning. Då har dei også eit potensiale samanlikna med utvikla land med aldrande befolkning, og der ein lever i overflod i eit bruk og kast-samfunn.

Det hjelper lite når utdanningsnivået ikke er i nærheten av hva det burde være for flertallet av denne unge befolkningen. Utdanning er absolutt første kritiske suksessfaktor i samfunnsbygging, og der er India bakpå.

Det er muligens også Kina for de delene av befolkningen som ikke bor i byene.

Til topic: Jeg trodde jeg hadde sett det meste, men denne løkrullen har gått meg hus forbi. En pensjonert oberst i US Army som angivelig var en av offiserene i trefningen ved "73 Easting" under Desert Storm. Han sier i bunn og grunn at marinebasen i Sevastopol var i ferd med å bli en amerikansk marinebase, og videre at USA finansierte oppbygningen av Ukrainas militære kun med det formål at disse styrkene skulle angripe Russland. Dette var altså mye av grunnen til at Russland gikk til angrep på Ukraina. 

[zorry]

&lt;generisk_navn&gt; skrev (1 time siden):

Sansynligvis, ja. Østersjøflåten er for alle praktiske formål kun skrapjern om Valdemar peker styrkene sine feil vei.

Som sagt så er det bare Nordflåten igjen som har mulighet til å komme seg ut i Atlanterhavet for å sabotere konvoier med våpen og andre forsyninger fra USA og Canada om det skulle bli krig, og Nordflåten er trolig sterkt desimert før den har kommet seg vest av Nordkapp. De norske, svenske og finske flyvåpen vil også ta ut de strategiske bombeflyene før de kan komme i posisjon til å angripe disse konvoiene.

Rød Storm av Clancy er en fin referanse å ha som utgangspunkt for hva som teoretisk vil skje ved en konflikt, selv om den snart er 40 år gammel. 

Russerne har vel noen fartøyer i Vladivostok? Uten at det bedrer mulighetene deres vesentlig.

[Brother Ursus]

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/nye-donasjoner-til-ukraina-droner-og-luftvern.8v62iRMRp

Nye donasjoner til Ukraina: Droner og luftvern

VILNIUS (VG)  Regjeringen gir matrasjoner, mer materiell til luftvern og 1000 droner til Ukraina. Kunngjøringen kommer idet siste dag av Natos toppmøte starter i Litauens hovedstad.

Ifølge forsvarsminister Bjørn Arild Gram (Sp) har Ukraina etterspurt flere norsk-produserte droner av typen Black Hornet, som veier bare 32 gram.

– Ukraina er svært tilfreds med tidligere norske leveranser av denne type rekognoseringsdroner, .Ukrainske myndigheter har bedt om å få donert denne typen utstyr til bruk i kampen mot den russiske invasjonen, opplyser Gram i en pressemelding.

En ny NASAMS støttepakke til Ukraina inneholder to ekstra ildledningssentraler, to utskytingsenheter og reservedeler.

– I tillegg ønsker vi også å øke støtten til umiddelbare, ikke-dødelige behov. Vi sender derfor nå norsk feltproviant til Ukraina. Det er snakk om 150 000 feltrasjoner, 80 000 lunsj- og middagsmåltider og 50 000 frokostmåltider, opplyser forsvarsministeren.

[torbjornen]

<generisk_navn> skrev (3 timer siden):

Som et lite sidespor kan det nevnes at jeg har hørt via uoffisielle kilder at polakkene har svært liten tillit til at NATO vil komme for å hjelpe om Polen skulle bli angrepet av en fremmed makt (les: Russland).

Dette har historiske årsaker fra 1939 da Frankrike og Storbritannia vel hadde gitt Polen sikkerhetsgarantier, men disse garantiene viste seg jo å ha liten praktisk verdi for Polen der og da. Polen endte jo opp med å bli okkupert, først av Tyskland og Sovjetunionen, og deretter av Sovjetunionen alene helt frem til 1989. Dette sitter dypt i sjelen til polakkene.

Dette forklarer vel også den massive opprustningen av det polske militæret.

Områda vart ein del av Sovjetunionen fram til oppløysinga i 1991, og ligg i dag i Ukraina og Kviterussland. F.eks. låg byen Lviv i Polen fram til 1939. Det same gjeld byen Brest som i dag ligg heilt vest i Kviterussland.

Endret 12. juli 2023 av torbjornen