Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[bojangles]

9 hours ago, Rhabagatz said:

Det inkluderer nok USA også. Det er kan også være engelsk-språklige land.

Tror den konklusjonen er prematur. Det er ikke vanlig å inkludere USA i angelsaksere. Tyskere og briter brukes det vanligvis om. Eller mer spesifikt tyskere som drop på Englandstur. Deler du opp ordet beskriver det to tyske stammer fra gammelt av og de invaderte England. Det er så langt tilbake at det er før vikingtiden. Altså lenge før USA var mer enn indianere og urfolk. Så om noen bruker begrepet også om amerikanere vil jeg si at det i beste fall er unøyaktig, om de da mener amerikanere med engelske aner, eller direkte feil om det blir brukt generelt om alle amerikanere. Dette ligger jo minst 1500 år tilbake i tid og for folk flest gir det ikke veldig mening å bruke begrepet idag i generelle vendinger, slik det ble brukt i sitatet du nevner. Idag brukes begrepet stort sett om en snakker om noe som spesifikt gjelder overnevnte tidsperiode eller anglosaksere spesifikt. Men klart at andre språk kan legge andre betydninger av begrepet. Jeg tar dette fra husken, og mener at det i det minste er den norske forståelsen 

Men ikke i russland. Av en eller annen grunn kan faktisk russere også inkludere franskmenn i begrepet. Og jeg har tegnet og forklart til dem men de var helt uenige. Vet ikke om det var språkbarriere eller om de faktisk definerer begrepet annerledes? Kanskje historiebøkene våre er ulike? Eller at de har et annet narrativ de ønsker å formidle? Eller god gammeldags lost in translation. 

Endret 6. juli 2023 av bojangles

[bojangles]

4 hours ago, Gouldfan said:

Det er kultur krasj dette med Ukraina. Mellom øst og vest. Så en dokumentar om Russland, Putin og Ukraina og deres historie på svtv igår.

Putin vil ha et diktatur lignende vasall stat, slik Ukraina alltid har vært helt siden Krim.

Vesten vil at Ukraina og folket skal bestemme selv, som de andre østblokk land i EU..

Viktig også å vite at Russland lenge har overøst Ukraina med midler helt tilbake til Krim krigens start.

Eu har også overøst Ukraina men over tid.

Russland satte inn straks flere milliard pakker. Eu hadde derimot langsiktige mindre gaver.

Om man ser saken med Russiske briller så er det ikke så rart at Russland reagerer om man ser det fra deres vinkel. Det føler at de mister Vasall staten som de har vært alliert med og overøst med penger.

De fryktet nok at om Ukraina ble en del av EU så er neste stopp Russland... Altså for demokrati og EU/Nato.

Men selvfølgelig har det gått helt til helvete over styr, og en solid feilberegning å angripe Ukraina i fullskala..

Dette ligner ikke Putin, selvom han lyver mye slik som Russisk og Sovjet retorikk alltid har vært, så er han egentlig en kald beregner.

Derfor ble mange overasket av invasjonen, dette er ikke beregning, det er mer emosjonelt, mer på Puruns ære enn den kald beregning. Han ser på Krim og Ukraina som Russisk territorium.

Jeg må nesten spørre, hvilke historiebøker er det du leser og har lest? Det er definitiv ikke de jeg har lest. At russerne har vært nettobidragsyter til Ukraina må jeg enten ha oversett eller så er det jo mulig historikerne har oversett det. 

En annen mulighet er jo at du har alternative kilder som kanskje ikke rapporterer og skriver ting helt som de er?

Var det ikke noen år med hungersnød i Ukraina pga russernes beskatning av kornlagre? Og da faller vel egentlig argumentet ditt om at krigen skyldes motsetning mellom øst og vest? For da handler det vel mer om at russerne vil ha full kontroll over Ukrainas naturressurser samtidig som de benytter Ukraina som et skjold mot vesten og NATO. Da snakker vi griskhet og dårskap. 

Eller, det er nå sånn jeg husker historien fra de bøker jeg har lest. Du må gjerne korrigere meg om minnet til en gammel mann er forkvaklet og filbanene gjør det vanskelig å nå korrekt lokasjon på harddisken. 

Endret 6. juli 2023 av bojangles

[Mr.M]

(VG) det verste angrepet mot sivil infrastruktur i Lviv siden starten av den fullskala invasjonen

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/2Bwg2a/minst-tre-drept-i-angrep-mot-lviv

– Det kommer definitivt til å komme en respons mot fienden. En sterk en, skriver Ukrainas president, Volodymyr Zelenskyj, på Twitter.

hva kan vi legge i det? kommer de nå til å begynne angrep inne i Russland? (i annen/større utstrekning enn de evt. allerede har gjort)

[Snikpellik]

Fra Telegram-kanalen til Andriy Yermak, stabssjefen til Zelensky:

Sitat

Today we also have good news. We managed to return home from captivity 45 of our soldiers of the Armed Forces, National Guard, DPSU and two civilians.

Among them are two officers, 41 privates and sergeants, a civilian employee of "Azovstal" and a Teroboronivite from Kherson.

We are returning the defenders of Mariupol and Azovstal. There are wounded soldiers. Also military from Donetsk, including Bakhmut, Zaporizhzhia and Kharkiv directions.

Each of them is a hero.

Our team, together with the Coordination Headquarters for the Treatment of Prisoners of War, continues to fulfill the task of President Volodymyr Zelenskyi - to return everyone.

https://t.me/ermaka2022/3134

[Gouldfan]

bojangles skrev (10 minutter siden):

Jeg må nesten spørre, hvilke historiebøker er det du leser og har lest? Det er definitiv ikke de jeg har lest. At russerne har vært nettobidragsyter til Ukraina må jeg enten ha oversett eller så er det jo mulig historikerne har oversett det. 

En annen mulighet er jo at du har alternative kilder som kanskje ikke rapporterer og skriver ting helt som de er?

Var det ikke noen år med hungersnød i Ukraina pga russernes beskatning av kornlagre? Og da faller vel egentlig argumentet ditt om at krigen skyldes motsetning mellom øst og vest? For da handler det vel mer om at russerne vil ha full kontroll over Ukrainas naturressurser samtidig som de benytter Ukraina som et skjold mot vesten og NATO. 

Eller det er nå sånn jeg husker historien fra de bøker jeg har lest. Du må gjerne korrigere meg om minnet til en gammel mann er forkvaklet og filbanene gjør det vanskelig å nå korrekt lokasjon på harddisken. 

Jeg har ikke veldig god koll på Ukrainas historie politisk. Dette er nyere historie etter Sovjets fall. Anbefaler dokumentaren om Putin og Ukraina på Svtv Sveriges tv kanal.

Ting har skjedd veldig fort, Russland var nok irritert på at den russiskvennlige statsminister ble avsatt.

Husker en statsminister som ble forgiftet av sannsynligvis Russland også, var ikke han fra Ukraina? Mye som har skjedd.

Endret 6. juli 2023 av Gouldfan

[Brother Ursus]

6 minutes ago, Mr.M said:

(VG) det verste angrepet mot sivil infrastruktur i Lviv siden starten av den fullskala invasjonen

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/2Bwg2a/minst-tre-drept-i-angrep-mot-lviv

– Det kommer definitivt til å komme en respons mot fienden. En sterk en, skriver Ukrainas president, Volodymyr Zelenskyj, på Twitter.

hva kan vi legge i det? kommer de nå til å begynne angrep inne i Russland? (i annen/større utstrekning enn de evt. allerede har gjort)

 

Russerne må snart få føle på litt av den samme frykten som ukrainerne.

Vi bør gi Ukraina krysserraketter og andre langtrekkende våpen som kan nå Moskva og Sankt Petersburg. For hver rakett Russland fyrer av, får Ukraina fyre av flere stykk, men da med sikte på militær og strategiske mål. Gjerne noen som er godt synlige. Som TV-tårn, radio-tårn, mobilmaster og offentlige administrasjonsbygg.

[bojangles]

12 minutes ago, Gouldfan said:

Jeg har ikke veldig god koll på Ukrainas historie politisk. Dette er nyere historie etter Sovjets fall. Anbefaler dokumentaren om Putin og Ukraina på Svtv Sveriges tv kanal.

Blir det ikke litt rart at du da skal forsøke å konkludere hva som er årsaken til krigen, når du ikke kjenner forhistorien mener jeg? For russland har aldri vært netto bidragsyter til Ukraina. russerne har plyndret og tømt Ukraina. Og akkurat det er hva putin og hans bandittstyre ønsker å fortsette med.  Jeg skal notere meg forslaget ditt også skal jeg forsøke å få sett dokumentaren på Svtv i løpet av helgen. 

Men jeg vil avslutte med å si at du kanskje kan få en dypere forståelse av hva som foregår i Ukraina om du gjør et dykk i historien. Og når du først titter på historien så kan du jo se på nyere historie også, feks østblokken frem til muren falt. Det var ikke monetære gaver, gull og røkelse fra russerne som preget disse årene for å si det pent. Historien er en god forklaring på feks Polens syn på russland. Det er gode grunner for at EU utvidet østover og Nato med. Frykten for russland preger fortsatt mange europeiske land. For de kjenner lusa på gangen. 

Du burde kanskje ta en revurdering på de kildene du benytter idag - for det virker for meg som de kildene må ha et ønske om å fortelle en annen historie, der de snur og vrenger på fakta for at folk skal konkludere annerledes enn de ellers ville. 

Endret 6. juli 2023 av bojangles

[nebrewfoz]

1 hour ago, Delvis said:

Hvis noen kan Fransk ( jeg kan ikke) .

Jeg gadd ikke høre gjennom hele, men det sitatet du postet tidligere matchet bra med det jeg hørte generalen si, så jeg antar at resten av sitatet også var riktig oversatt.

[Casey]

Gouldfan skrev (2 timer siden):

Jeg tenkte mest på de styrende Ideologiene som krasjer. Det er ikke likt tankegods i øst og vest. Dette må man forstå for å kunne skjønne krigen.

Jeg er ikke psykolog, eller Putin tilhenger, jeg bare forsøker å forstå hvordan de tenker i Øst, og den SVTV dokumentaren som var klart pro EU og kritisk til Putin, hjalp meg mye om dette, og til å forstå konflikten.

Jeg anbefaler den, tror alle kan se den på SVTVs sider om jeg ikke tar feil.

Øst er ikke spesielt presist. Russisk er mer presist. Russisk kultur er fullstendig inkompatibel med europeisk kultur.

[Snikpellik]

Gouldfan skrev (14 minutter siden):

Jeg har ikke veldig god koll på Ukrainas historie politisk. Dette er nyere historie etter Sovjets fall. Anbefaler dokumentaren om Putin og Ukraina på Svtv Sveriges tv kanal..

Om du er interessert i den ukrainske historien kan jeg anbefale boka Rød Sult av Anne Applebaum, som tar for seg Ukraina fra riktig gamledager og frem til i dag. Om du har litt forhåndskunnskaper om russisk litteratur og historie vil det gjøre boka bedre, men den er uansett ganske lettlest. For å forstå dagens Ukraina er dette et veldig godt grunnlag.

Jeg vil også anbefale dokumentaren Winter on Fire som ligger på Netflix, som handler om Maidan-revolusjonen.

[Gouldfan]

bojangles skrev (19 minutter siden):

Blir det ikke litt rart at du da skal forsøke å konkludere hva som er årsaken til krigen, når du ikke kjenner forhistorien mener jeg? For russland har aldri vært netto bidragsyter til Ukraina. russerne har plyndret og tømt Ukraina. Og akkurat det er hva putin og hans bandittstyre ønsker å fortsette med.  Jeg skal notere meg forslaget ditt også skal jeg forsøke å få sett dokumentaren på Svtv i løpet av helgen. 

Men jeg vil avslutte med å si at du kanskje kan få en dypere forståelse av hva som foregår i Ukraina om du gjør et dykk i historien. Og når du først titter på historien så kan du jo se på nyere historie også, feks østblokken frem til muren falt. Det var ikke monetære gaver, gull og røkelse fra russerne som preget disse årene for å si det pent. Historien er en god forklaring på feks Polens syn på russland. Det er gode grunner for at EU utvidet østover og Nato med. Frykten for russland preger fortsatt mange europeiske land. For de kjenner lusa på gangen. 

Du burde kanskje ta en revurdering på de kildene du benytter idag - for det virker for meg som de kildene må ha et ønske om å fortelle en annen historie, der de snur og vrenger på fakta for at folk skal konkludere annerledes enn de ellers ville. 

Som sagt dokumentaren var klart pro Ukraina og EU, vi ser intervjuer av mange politikere fra vesten og Russland som var aktive under Krim hendelsene.

Det som var interessant var at vi fikk litt mer kunnskap om synet til Russland og Putin.

Jeg vet selvsagt at Sovjet utnyttet Ukraina, at det var diktatur osv og jeg støtter Ukraina sin vilje til å tilhøre EU og Nato..

Men man må også sette seg inn i hvordan Putin og endel russere tenker, dvs om man skal forstå konflikten bedre.

Endret 6. juli 2023 av Gouldfan

[nebrewfoz]

33 minutes ago, bojangles said:

Tror den konklusjonen er prematur. Det er ikke vanlig å inkludere USA i angelsaksere. Tyskere og briter brukes det vanligvis om. Deler du opp ordet beskriver det to tyske stammer fra gammelt av og de invaderte England. Det er så langt tilbake at det er før vikingtiden.

Hvis du mener at franskmenn inkluderer tyskerne i "anglo-saxons", så må jeg nesten spørre hvor du har det fra? Franskmenn har mange ord for tyskere, men "anglo-saxons" er ikke ett av dem - i hvert fall ikke hvis vi snakker om tiden etter 1900 (inkludert to verdenskriger).

"Anglo-saxons" er blant annet brukt om Frankrikes engelsktalende allierte i 2. verdenskrig, og da primært om UK og USA (selv om det selvsagt var andre engelsktalende styrker involvert; ikke minst kanadiere).

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, Delvis said:

Hvis noen kan Fransk ( jeg kan ikke) .

Det kan se ut som det er en ekte person og at utsagnene er riktig gjengitt. Egentlig litt rart at en tidligere general har et så forvrengt virkelighetsbilde, men det er vel bare sånn det fungerer med en stor nok gruppe. Om alle NATO-land har til sammen f.eks 1000 tidligere generaler, forsvarsministre, osv, og 99% ikke svelger russisk propaganda rått, så er det fortsatt 10 stk som gjør det. Og disse personene vil mediene kaste seg over, ettersom de har et uvanlig syn på saken.

Endret 6. juli 2023 av Espen Hugaas Andersen

[Mr.M]

Brother Ursus skrev (32 minutter siden):

Russerne må snart få føle på litt av den samme frykten som ukrainerne.

samme har jeg følt.

det er fryktelig provoserende at Russland, fra omtrent dag 1. har kunnet holde på med denne samvittighetsløse bombingen av sivile mål, uten risiko for gjengjeldelse.

Nå bør nødvendigvis ikke Ukraina nødt til å ta igjen helt identisk, men burde i alle fall få tillatelse til (og potente våpen) til å ramme strategiske kostbare mål langt inne i Putins rike.

[Gouldfan]

Casey skrev (13 minutter siden):

Øst er ikke spesielt presist. Russisk er mer presist. Russisk kultur er fullstendig inkompatibel med europeisk kultur.

Kina ligger også i Øst, India og endel andre diktatur.. India er vel ikke diktatur, men samarbeider med Russland.

[Gouldfan]

Mr.M skrev (Akkurat nå):

samme har jeg følt.

det er fryktelig provoserende at Russland, fra omtrent dag 1. har kunnet holde på med denne samvittighetsløse bombingen av sivile mål, uten risiko for gjengjeldelse.

Nå bør nødvendigvis ikke Ukraina nødt til å ta igjen helt identisk, men burde i alle fall få tillatelse til (og potente våpen) til å ramme strategiske kostbare mål langt inne i Putins rike.

Thats what Nuclear Rockets and bombs do....

[Mr.M]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Thats what Nuclear Rockets and bombs do....

fins vel en mellomting mellom kinaputter og a-våpen da...?

[Regenburg]

bojangles skrev (1 time siden):

Tror den konklusjonen er prematur. Det er ikke vanlig å inkludere USA i angelsaksere. Tyskere og briter brukes det vanligvis om. Deler du opp ordet beskriver det to tyske stammer fra gammelt av og de invaderte England. Det er så langt tilbake at det er før vikingtiden. Altså lenge før USA var mer enn indianere og urfolk. Så om noen bruker begrepet også om amerikanere vil jeg si at det i beste fall er unøyaktig, om de da mener amerikanere med engelske aner, eller direkte feil om det blir brukt generelt om alle amerikanere. Dette ligger jo minst 1500 år tilbake i tid og for folk flest gir det ikke veldig mening å bruke begrepet idag i generelle vendinger, slik det ble brukt i sitatet du nevner. Idag brukes begrepet stort sett om en snakker om noe som spesifikt gjelder overnevnte tidsperiode eller anglosaksere spesifikt. 

Men ikke i russland. Av en eller annen grunn kan faktisk russere også inkludere franskmenn i begrepet. Har hørt russere gjøre det. Kanskje historiebøkene våre er ulike? Eller at de har et annet narrativ de ønsker å formidle?

Selve begrepet wasp (white anglosaxon protestat) er fra USA, for å beskrive den protestantiske delen av den hvite befolkningen, så man må vel anta anglosaxon har en temmelig utbredt bruk internt i usa

Begrepet Angelsaksiske (verden) brukes av Russland og venner i dag for å beskrive den engelske verden. Stort sett Storbritannia og USA, men også deres allierte Australia, New Zealand og Canada. 

Disse har samme språk, og handler stort sett som èn aktør. Det er kanskje sammenlignbart med begrepet 'den arabiske verden' der samme folkeslag har mange stater.

Begrepet brukes særlig for å prøve splitte resten av den vestlige verden fra USA og Storbritannia. Delvis fordi Dugin og Putin lever i en slags utdatert forestilling om at Paris og Berlin er selvstendige beslutningstakere på den globale scene, noe de ikke har vært siden 1956 og 1945 henholdsvis. Å lokke disse til å fjerne amerikansk hegemoni fra Europa og alliere seg med Russland er et slags drømmescenario for Moskva. Og helt urealistisk så klart.

Endret 6. juli 2023 av Regenburg

[bojangles]

59 minutes ago, nebrewfoz said:

Hvis du mener at franskmenn inkluderer tyskerne i "anglo-saxons", så må jeg nesten spørre hvor du har det fra? Franskmenn har mange ord for tyskere, men "anglo-saxons" er ikke ett av dem - i hvert fall ikke hvis vi snakker om tiden etter 1900 (inkludert to verdenskriger).

Var jeg uklar? Jeg nevnte ikke franskmenn. Jeg sa at jeg har diskutert begrepet med russere et par ganger og russerne har sagt at også franskmenn er anglosaksere. Og jeg har tegnet og forklart uten hell. Det jeg sa om anglosakserne i tråden er at det var to tyske grupper som lagde faenskap i England. Det er den historiske konteksten såvidt jeg kan erindre og det er vel også dem vi i norge omtaler som anglosaxer. Ikke amerikanere. 

Frankrike eller det franske språk kan jeg forsvinnende lite om, så hva de inkluderer i begrepet aner jeg ikke. Skal jeg tippe lotto vil jeg vel gjette på at det kanskje er ganske likt det norske?

@Regenburg ryddig og godt forklart. Takk.

Endret 6. juli 2023 av bojangles

[Gouldfan]

Mr.M skrev (1 time siden):

fins vel en mellomting mellom kinaputter og a-våpen da...?

Man kan ikke angripe Russland uten at man risikerer at Atomvåpen blir brukt.

Russland er et stort Atomvåpen land. Da eskalerer fort krigen, og Kina blir involvert samt en rekke andre land.

Man kunne gi Ukraina vanlige krysser raketter, men det er igjen en eskalering vi helst ikke vil se.

Det beste er om det blir våpenhvile og at Russland trekker seg tilbake.

Jeg vet ikke om det vil skje, men Ukraina er ikke tjent med å angripe Russland med raketter.... Svaret kan bli katastrofalt.