Russlands invasjon av Ukraina [Ny tråd, les førstepost]

[Tzigana]

DukeRichelieu skrev (41 minutter siden):

Litt skuffet over at kokken snudde. Mulige forklaringer:

a) Han var lovet eller trodde han hadde støtte på et høyere nivå, men denne forsvant og rant ut i sanden når alvoret gikk opp for de involverte og han innså at han ikke ville lykkes uten denne.

Kan virke som den mest plausible per nå.

Kan også være at han uavhengig av støtte innså hvor høyt spill han spilte og innså at det beste var å trekke seg.

b) Intensjonen var aldri et kupp (nøyaktig som han selv sa?) eller å gå inn i Moskva, men å vise makt, befeste sin egen posisjon og legge press på forsvarsledelsen. Litt usikker om han lykkes med det siste gitt gårsdagens utfall. Litt for tidlig å si. Men det er i hvert fall ikke mange i verden som følger med i politikk som ikke vet hvem Prigosjin er nå.

c) Et eller annet pressmiddel som fikk han til å snu.

Noen andre? 

Vi får inderlig håpe at det er positivt for Ukraina, men hvem vet noe som helst. For et sirkus.

Det kan kanskje bli verre for Ukraina. 

Jeg tror at Prigozhin har oppnådd mer enn han hadde håpet på i første omgang. Hans egentlige mål var å velte hærledelsen ved Gerasimov og Shoigu og overta ledelsen av hæren i krigen mot Ukraina. Dog uten å utfordre Putin, i første omgang. Han ville være nr. 2. Og det oppnådde han. For ikke å utfordre og eskalere den spente situasjonen mot Putin fikk han sin vilje. For ikke å være en fare for Putin i fremtiden blir han sendt til Hviterussland for å «hjelpe» Lucashenko med å overtale sine borgere om at en fullstendig kontroll fra Russland er det beste for dem. Og så kan de hjelpe sine russiske naboer med våpen og mannskap i krigen mot Ukraina. På den måten får Putin mulighet til å utvide sitt rike og kontrollere Hviterussland fullstendig når Luka i fremtiden faller ut av et vindu og Prigozhin utnevnes som president.

Vi får se.

[Windfarmer]

Enceladus skrev (17 minutter siden):

Dette var interessant. Usikker på om det har blitt diskutert her da det hele spinner så fort av gårde.

 

Og dette bare bekrefter hvilken PR katastrofe gårsdagens hendelser var.

Prigozhin har åpenbart hatt Putins og dermed Russlands tillit i mange år, uansett om Peskov og Lavrov står på hodet og driter i vinkel så greier de ikke å bortforklare at:

¤ Russland har i mange år ikke bare akseptert men aktiv støttet at en russisk røverbande har herjet i Afrika i mange år

¤ at de grønne mennene i Donbass fra 2014 og utover var russere sanksjonert, godtatt og betalt av det russiske systemet

¤ at krigen som ble startet i 2022 hadde lite med NATO ekspansjon og denazifisering å gjøre, men frykt for spredning av demokrati, og et ønske om å utvide mafiavirksomheten til et større territorium

¤ det er meldt i flere kanaler at om at det ble funnet verdier for over NOK 500.000.000 i Wagner bygningen i St. Petersburg, visste ikke Putin og russiske skattemyndigheter om dette, Putin har jo kjent og samarbeidet med Prigozhin i 20 år? Han har bl.a. levert cateringtjenester til det russiske forsvaret

¤ og til sist; hvilken stat innleder forhandlinger med en som har skutt ned ni fly/helikopter, tatt livet av flere titalls personell fra det russiske flyvåpenet, truer med å kaste forsvarsjefen med makt osv. - så gis gjerningsmannen amnesti og en trygg havn i nabolandet? Er dette rettsstaten Russland på sitt beste?

Er det eksempelvis tenkelig at et vestlig land hadde tillatt noe slikt? Dette viser med all ønskelig tydelighet at Russland ikke er noen organisert stat etter noen kjente prinsipper innenfor statsvitenskapen, den eneste parallellen en finner er hvordan mafiaorganisasjoner fungerer. Og Putins lovnader og forsikringer til Prigozhin er omtrent like mye verdi som Michael Corleones forsikringer.          

[Imaginacíon]

4 minutes ago, shockorshot said:

Sorry, men jeg fatter ikke de som tror at dette har styrket Putin. Putin står igjen enormt svekket og hans bilde blant befolkningen som en stor sterk mann som bringer stabilitet er totalt borte.

På den annen side fremstår han nå som en fornuftens mann som berget landet unna et blodbad.

[bojangles]

51 minutes ago, DukeRichelieu said:

Litt skuffet over at kokken snudde. Mulige forklaringer:

a) Han var lovet eller trodde han hadde støtte på et høyere nivå, men denne forsvant og rant ut i sanden når alvoret gikk opp for de involverte og han innså at han ikke ville lykkes uten denne.

Kan virke som den mest plausible per nå.

Kan også være at han uavhengig av støtte innså hvor høyt spill han spilte og innså at det beste var å trekke seg.

b) Intensjonen var aldri et kupp (nøyaktig som han selv sa?) eller å gå inn i Moskva, men å vise makt, befeste sin egen posisjon og legge press på forsvarsledelsen. Litt usikker om han lykkes med det siste gitt gårsdagens utfall. Litt for tidlig å si. Men det er i hvert fall ikke mange i verden som følger med i politikk som ikke vet hvem Prigosjin er nå.

c) Et eller annet pressmiddel som fikk han til å snu.

Noen andre? 

Vi får inderlig håpe at det er positivt for Ukraina, men hvem vet noe som helst. For et sirkus.

Hva dette var eller kunne blitt får vi kanskje aldri vite sikkert. I det minste ikke i løpet av krigen i Ukraina. Den ene teorien er vel like god som den neste, for alt vi kan gjøre er å spekulere, evt. med et øye i bakspeilet i et forsøk på å forstå det underlige juni døgnet. Og det er ikke gitt at vi med våre referansepunkt i vesten noengang kan klare å skjønne alt dette. For i vår verden ville en kuppmaker blitt stilt til ansvar. 

Det eneste vi kan være sikre på er at forklaringene som vil komme vil være løgner, delvise løgner og fullstendige løgner. 

Dette sier finnen  Martti J. Kari:

Quote

Russiske løgner

Løgnen har sterke tradisjoner i Russland. I et foredrag fra 2018 ga Martti J. Kari, tidligere nestleder i det finske forsvarets etterretningstjeneste, et fabelaktig krasjkurs om såkalt russisk strategisk kultur og russernes pragmatiske forhold til taktiske løgner.

Taktiske løgner inngår i de fire D’ene i russisk propaganda – Dismiss, Distort, Distract og Dismay. På norsk blir dette til avvis kritikere, forvreng fakta, distraher fra uønsket oppmerksomhet, og skrem opinionen. Budskapet hamres ofte repetitivt gjennom et stort russisk økosystem av ulike påvirkningskanaler, og kan i sum skape så mye støy at de i seg selv fungerer som avledning.

Ofte produserer Russland et stort antall løgner til viktige hendelser.

Så uansett hva vi leser, hører eller ser kan vi ikke vite noe sikkert. Samme taktikk som russerne bruker i trollfabrikker og via nyttige idioter i vesten. Og det virket jo, for mens wagnergruppen rullet mot moskva var de ytre fløyene i USA opptatt av å diskutere NATO's rolle i dette. Eller hvordan vesten var årsaken. Og en hel del minnet også på at nå var faren ekstra stor for atomkrig......akkurat slik som putin vil ha det i veste. Indre splid og ustabilitet. Ennå er det jo bare de ytterste fløyene og de som ikke har alle sauene hjemme som er helt blindet og nedsnødd som alltid ender opp som putins nyttige idioter, men slikt kan jo vokse over tid. Og vi ser jo dessverre også at høyt utdannede og beleste mennesker kan falle og bli en av putins medhjelpere og slikt har vi eksempler av også i Norge. 

Endret 25. juni 2023 av bojangles

[M98kF1]

42 minutes ago, DukeRichelieu said:

Litt skuffet over at kokken snudde. Mulige forklaringer:

[…]

 

Jeg synes dette ser ut som når bikkjene mine sloss: de er begge gamle, trege og skrøpelige, men de er ganske sterke og hjørnetennene er like skarpe. Så de bare står å brøler hverandre i fjeset og kanskje glefser litt så det blir et hakk i et øre eller noe, men ingen av de tør å angripe da de begge vet at de lett kan bli skadet selv om de vinner. Så kokken fikk vist at han er like sterk som putin og Putin fikk se at han er like svak som kokken. Alle tapte, men kanskje kokken vant litt ved å vise at han åpenbart ikke kan ignoreres

[Brother Ursus]

Nei, dette har tvert imot avkledd både Putin og Russland fullstendig. De er forsvarsløse foruten atomvåpen de ikke kan bruke. Det som er igjen av militæret deres står bak skyttergraver og minefelt i Ukraina.

Nå er tiden for ukrainske styrker å rulle mot Moskva og Minsk.

[SilverShaded]

Brother Ursus skrev (1 minutt siden):

Nå er tiden for ukrainske styrker å rulle mot Moskva og Minsk.

Tror det ville være et gigantisk mistak. For det første er det svært risikabelt, og for det andre tviler jeg på at et direkte angrep på Russland på russisk mark ville bli populært hos NATO-landene de er avhengige av.

[shockorshot]

15 minutes ago, Imaginacíon said:

På den annen side fremstår han nå som en fornuftens mann som berget landet unna et blodbad.

Han står på ingen måte som fornuftens mann som berget landet unna et blodbad, den rollen har Kokken fått.

Putin var totalt fraværende mens militæret rullet inn i Moskva for å beskytte maktsenteret. Kan du se for deg Biden være totalt fraværende mens tanks ruller inn i DC for å beskytte kongressen? Putin har bare tapt på hva som har skjedd og kommer nok ikke til å sitte så veldig mye lengre. Han var avhengig av de svakere hviterusserne for i det hele tatt redde seg selv.

Endret 25. juni 2023 av shockorshot

[Brother Ursus]

7 minutes ago, SilverShaded said:

Tror det ville være et gigantisk mistak. For det første er det svært risikabelt, og for det andre tviler jeg på at et direkte angrep på Russland på russisk mark ville bli populært hos NATO-landene de er avhengige av.

Lettere å få tilgivelse enn tilatelse. Særlig når jobben er gjennomført. Moscow in three days Men helt seriøst, det ville være risikabelt, men det er ukrainerne som risikerer sine liv. Vesten burde ikke diktere hvordan våpnene deres brukes. Dersom det er lettere å marsjere til Moskva så sier alle internasjonale lover at de har rett til å avsette regimet som angrep dem.

[Brother Ursus]

 

[Imaginacíon]

1 minute ago, Brother Ursus said:

Lettere å få tilgivelse enn tilatelse. Særlig når jobben er gjennomført. Moscow in three days Men helt seriøst, det ville være risikabelt, men det er ukrainerne som risikerer sine liv. Vesten burde ikke diktere hvordan våpnene deres brukes. Dersom det er lettere å marsjere til Moskva så sier alle internasjonale lover at de har rett til å avsette regimet som angrep dem.

Hva skulle de gjøre der? Det ville ikke være annet enn et stunt. Putin ville de ikke få fatt i og styrkene ville være 800 km fra vennligsinnet jord.

[Brother Ursus]

 

Blumenthal (D) og Lindsay (R) har lagt frem en resolusjon for å behandle et atomangrep på Ukraina eller et angrep på ZNPP som et angrep på NATO.

Dette er nok mest et signal overfor Putin. En militær amerikansk og NATO respons ville uansett komme ved et slikt angrep.

[Brother Ursus]

5 minutes ago, Imaginacíon said:

Hva skulle de gjøre der? Det ville ikke være annet enn et stunt. Putin ville de ikke få fatt i og styrkene ville være 800 km fra vennligsinnet jord.

Russerne er feige. Putin-regimet hadde ikke overlevd en ukrainsk invasjon eller tapet av Moskva. Ukrainerne kunne også gått saktere til verks. Ta Belgorod først. Og Rostov. Kursk.

[DukeRichelieu]

Imaginacíon skrev (7 minutter siden):

Hva skulle de gjøre der? Det ville ikke være annet enn et stunt. Putin ville de ikke få fatt i og styrkene ville være 800 km fra vennligsinnet jord.

Ser heller ikke hva de skulle oppnå med et slikt trekk. Virker veldig usannsynlig fra mitt perspektiv. 

Og det må jo være en vesentlig forskjell på en ukrainsk kolonne og Wagners kolonne ettersom sistnevnte jo er russisk.

[Windfarmer]

Ny forsvarsminister?

https://twitter.com/front_ukrainian/status/1672883556320681984/photo/1

[SilverShaded]

Brother Ursus skrev (5 minutter siden):

Russerne er feige. Putin-regimet hadde ikke overlevd en ukrainsk invasjon eller tapet av Moskva. Ukrainerne kunne også gått saktere til verks. Ta Belgorod først. Og Rostov. Kursk.

De kan jo ikke ta en stor andel av hæren og dra på tur mot Moskva, med russiske tropper bak ryggen. Feige russere ville jo se det som det en utmerket anledning til å gjøre fremskritt på ukrainsk jord, og kunne fort kutte ukrainernes supportlinjer.

[Windfarmer]

Tilbake til krigen:

[DukeRichelieu]

Stort volum i tråden, så kan alt ha blitt diskutert, men noen tanker om Prigozhins utspill om Ukraina-krigen i forkant av dette og hva det kan bety for krigen?

Wagner chief accuses Moscow of lying to public about Ukraine

Sitat

 

In an explosive 30-minute video posted on his Telegram channel, Prigozhin dismissed Moscow’s claims that Kyiv was planning to launch an offensive on the Russian-controlled territories in eastern Ukraine in February 2022.

“There was nothing extraordinary happening on the eve of February 24,” Prigozhin said.

“The ministry of defence is trying to deceive the public and the president and spin the story that there was insane levels of aggression from the Ukrainian side and that they were going to attack us together with the whole Nato block,” the Wagner head said.

-

“What was the war for? The war needed for Shoigu to receive a hero star … The oligarchic clan that rules Russia needed the war,” he said.

“The mentally ill scumbags decided: ‘It’s OK, we’ll throw in a few thousand more Russian men as cannon fodder. They’ll die under artillery fire, but we’ll get what we want,’” Prigozhin continued.

-

“The Russian army is retreating in all directions and shedding a lot of blood … What they tell us is the deepest deception.”

 

[bojangles]

2 hours ago, Brother Ursus said:

Blumenthal (D) og Lindsay (R) har lagt frem en resolusjon for å behandle et atomangrep på Ukraina eller et angrep på ZNPP som et angrep på NATO.

Dette er nok mest et signal overfor Putin. En militær amerikansk og NATO respons ville uansett komme ved et slikt angrep.

Det er jo på tide at vesten og NATO setter en tydelig rød strek over hva som ikke vil bli tolerert fra russerne. Men dette er såvidt jeg kan se et forslag til en resolusjon, og det betyr at de trenger flertall for den for at den skal gjelde? Om det er korrekt får vi håpe de klarer å nå flertall. 

De sier jo russiske styrker vil umiddelbart bli knust av NATO om noe slikt skjer og det er kanskje et språk selv tungnemme putin forstår?

Endret 25. juni 2023 av bojangles

[Markiii]

Brother Ursus skrev (1 time siden):

 

Det ser ut til å være en del misnøye her. Mange var veldig kjappe med å bytte over fra Putin til Prigozhin, inkludert væpnede styrker, og nå står de med skjegget i postkassa. Kan dette være starten på et nytt fremtidig opprør?